Invito a NutriSapiens a debatir conmigo sobre la validez de la hipótesis CICO
Aclaro que, si no me equivoco, @NutriSapiens es un grupo formado por 4 dietistas-nutricionistas.
El debate sería por escrito y, una vez finalizado, lo publicaría en el blog, en tantas entradas como hiciera falta.
El objeto del debate, a priori:
- ¿Es importante que se esté haciendo creer a la población que CICO es una ley de la física?
- Justificación de hablar de calorías en el control del peso corporal. Sin falacias y con rigor. Qué está respaldado por la primera ley de la termodinámica y qué no.
- Los errores de pensamiento y falacias en que se basa la hipótesis CICO.
- Mecanismo fisiológico que da soporte a la hipótesis CICO.
- Evidencia científica que respalda la dieta hipocalórica.
- Cómo niego las leyes de la termodinámica.
- Edito (12/12/2018): «Sí, llámalo como más te guste, pero querido paleo, querido low fat, querido low carb, si estás perdiendo peso, te guste más o te guste menos, estás llevando una dieta hipocalórica.»
El guante está sobre la mesa.
Edito: Marc Casañas aclara quiénes componen Nutrisapiens en un comentario de esta entrada.
No vuelvo a engordar 
Hola Vicente,
Yo cojo el guante, hablaré con el resto del equipo.
Me has alegrado el viernes! 🙂
Me has dejado de piedra, Cecilia. ¡Menuda respuesta!
Muchísimas gracias.
De todas maneras dudo que alguien del equipo defienda CICO,xd!
aggrrr
A lo mejor hay «alguien» que lo defiende 🙂 🙂 🙂
Fernando Casal es estudiante de nutri (hasta donde yo sé). Yo me gradué como dietista-nutricionista en junio de este año. Creo que Ceci sigue estudiando aún (grado). Ruben Murcia es licenciado en nutrición. Pablo Barcina creo que es graduado sí. Hata mi conocimiento solo Pablo ejerce como dietista-nutricionista (curra de ello en un hospital). Ruben es cartero y profe de ICNS (no pasa consulta), Ceci no sé si es técnica superior (por lo de si podría pasar consulta), yo no paso consulta y Fernando no puede.
Sobre los temas (a nivel individual, no hablo como portavoz de Nutrisapiens. Solo de mi mismo):
Justificación de hablar de calorías en el control del peso corporal. Sin falacias y con rigor. Qué está respaldado por la primera ley de la termodinámica y qué no => No creo que si quieres una medida de lo que comes (calorías; no «miden» ni cómo tu cuerpo las gestiona ni otras variables importantes) esté mal objetivamente contar calorías. Mediante fórmulas que veas que contigo (tu caso) y tu contexto están en un margen de error que consideras aceptable (+-10 / 15%) lo veo mejor que nada dado que así tienes un diario y puedes analizar cosas respecto a eso (glicemia [objetivas] o estado de ánimo [subjetivo]). Y si alguien dice (con estudios o no) que «yo me guío por mis sensaciones» a mí me da igual tanto como nutri como no-nutri. En consulta me adaptaría a sus exigencias y si me lo dice un amigo / una amiga pues asiento y guay. Yo no veo inherentemente mal ni contar calorías ni no contarlas (¡o ambas! A modo de mixto empiezas contándolas y después ya a ojo + evitar cosas que te afecten como gases en legumbres o así). Pero yo no tengo que «justificar» nada y yo no sé qué es mejor en global ni en cada persona. Yo intentaría en consulta ayudar en SU decisión, no CONVENCER sobre cuál debe tomar. Sobre leyes de la termodinámica no soy físico ni tengo conocimientos para tratar el tema con rigor (lo que pides antes de eso, «[…] sin falacias y con rigor». Si lo hiciera rompería tus normas. No sé las otras personas de Nutrisapiens si saben del tema para hablar con rigor).
Los errores de pensamiento y falacias en que se basa la hipótesis CICO => en todo «pensamiento» hay falacias y errores de pensamiento. Igualmente no lo veo destacable. La cosa interesante (para mí; mi caso) sería el output final. Pon que no comes carne porque «matar animales no es digno de seres humanos conscientes». Parece debatible la frase. Pero pon que esa persona tiene un problema con la acumulación de hierro a la mínima que coma carne roja. Ese pensamiento le ha ahorrado disgustos. Ergo lo que te sirve da igual si es «falaz» o no de origen ontológico. Hay que ir con MUCHO cuidado cuando escalas pensamientos («todo el mundo debería hacer eso»). ¿Pero a nivel local n=1? Whatever works
Mecanismo fisiológico que da soporte a la hipótesis CICO => Tenga o no tenga, si te sirve a mí plim aunque se pueden discutir (pero me aburren las plausabilidades fisiológicas). Por qué hay que debatir lo malo que es beber agua de mar a kilos si tú lo haces y «te funciona»
Evidencia científica que respalda la dieta hipocalórica => ¡La cosa sería pedir la que refuta!
Cómo niego las leyes de la termodinámica => Volver al punto 1. No puedo tratar este tema con rigor si no soy físico ni sé matematizar la primera (o la que quieras) ley de la termodinámica.
Si se te quiere invitar, para mí ningún problema. Pero creo que solo vas a sacar jugo con Ruben. A mí me da igual que la CICO sea «verdad» objetivamente o no o si todo el mundo o nadie la quiere seguir. No tengo acciones en la CICO y puedo trabajar con ella o no tanto conmigo mismo como con las personas que vendrían a mi consulta (o ayudando a la persona médica en atención primaria). Primo la opcionalidad en mi quéhacer. Los quéhaceres de otras personas me dan igual. Es más, creo que por pura ética me tendrían que dar igual. Otra cosa es quien quiere imponerlos a los demás. Y aquí sí hay debate que me interesa.
Saludos.
Hola Marc,
no estoy diciendo que me invitéis: digo que yo os invito a un debate.
El formato de comentarios del blog es horroroso para seguir un debate. Mi propuesta es abrir un foro gratuito, usarlo para debatir (en abierto, si no os parece mal), y luego publicarlo todo en el blog. Aprovecho para resaltar que yo no gano dinero con el blog. Me cuesta dinero. O sea que no busco publicidad con mi invitación.
Gracias por la aclaración sobre quién compone Nutrisapiens.
He leído tu comentario y me muero de ganas de contestar, pero si te parece, lo dejamos para el debate. Podemos usar tu texto como punto de partida. No es mi intención ignorarlo, ni mucho menos.
A raíz de tu comentario, añado un elemento a la lista de temas a tratar: «¿es importante que se esté haciendo creer a la población que CICO es una ley de la física?»
Muchas gracias por tu respuesta.
Supongo que sabes mi afinidad por Nassim. Casi todo mi pensamiento está permeado por él. Así que empezaré el comentario tal como lo acabo: me da igual que la gente se haga «pública» si sufre por los riesgos que toma.
Siguiendo lo de arriba, se produce a veces una crítica a los conflictos de interés errada. Molestan cuando la industria farmacéutica (por poner una) hace un antidepresivo, marketinea para que lo tomen desde personas menores hasta ancianas y resulta que gente menor de edad aumenta riesgo de suicidio y en personas +70 solo añade polifarmacia, iatrogenia de segundo orden (interacciones no imaginadas con otros fármacos) y encima por dinámica de osteoclastos les putea y tienen más fracturas de cadera y aumenta su morbimortalidad. BIEN. ¿Qué penas han tenido? Que sepamos la mayor ha sido a Glaxo y nunca las multas sobrepasan los beneficios (cuando tendrían que ser como mínimo opino de un orden de magnitud más. Ganas 10 te multamos con 100. Ganas 1000 te multamos con 10.000. Como ves la multa tiene efecto disuasorio según vendas más. Como el crecimiento a partir de cierta cantidad no es exponencial si no no-lineal si vendes mucho y se ve que has DAÑADO MUCHO vas a pillar de una forma inimaginable y todas las personas a tu alrededor van a sufrir por tu falta de planificación ante el daño que hayas causado). Ergo el conflicto de interés es problemático con una de las dos cosas que a continuación se exponen:
-Nulo Skin in the game (Nassim)
-Nula exposición pública de la raw-data de TODOS los estudios realizados (David Healy)
Como encima están AMBOS a día de hoy, estamos en contra del conflicto de interés por ser dañino hacia la sociedad de forma estructural. Cuando esas 2 desaparezcan (Y NO emerjan peores) hablaremos. Todo esto para decir que me da igual (nivel individual) que ganes dinero con algo si al estar erróneo tú la cagas (por seguir tu propia filosofía. Sales dañado) y pagas por toda la gente que ha seguido tu filosofía errónea. Resumen: «if you own your own risk, go ahead»
Lo de la ley física yo no haría caso a gente que no la puede formular. Si aún así la gente confía en personas «de letras» (gente de carreras sanitarias) no puedo obligar a nadie a que no sea imbécil. Los sistemas dinámicos no cambian porque «la gente razona». Los sistemas cambian (o se modifican) por la exclusión de gente que perjudica al sistema (vía moralización, estigmatización, pérdidas económicas…). Si al final el azúcar no es el demonio y la gente nutri está dando mucho la tabarra se la señalará como el colectivo más farsante que ha conocido la historia moderna. Y, si puedo añadir, con razón. A veces me levanto con una sonrisa y es porque he soñado que la mayoría de preventivistas «de la salud» se extinguían por una suerte de virus que de forma selectiva afectaba a esas personas y las mataba de manera muy lenta y dolorosa.
Y lo prometido al principio del comentario viene ahora al final: «me da igual que la gente se haga «pública» si sufre por los riesgos que toma.»
Saludos.
¿Las personas que decidimos comer de una forma que no encaja en tus esquemas mentales te provocamos esos sentimientos? Desde que dejé de consumir azúcar y harina (y otras cosas) mi salud cambió a mejor. Creo que la salud de toda mi familia se beneficia de una dieta así. ¿Por qué tendríamos que comer de acuerdo a tus ideas?
Bueno, «limpiando de polvo y paja» e impidiendo que mi respuesta «mi abuela patee calefones en la plaza», ¿el que es gordo, lo es absolutamente por su culpa? ¿no hay debate, no?
No te sigo en esto cladamgul, ¿qué quieres decir?
Que en definitiva después de todo lo dicho por esta persona, la culpa sigue siendo de los obesos, y de yapa tiene una visión negativa de los preventivistas, no vaya a ser cosa que estén todos equivocadoas. Osea… Muchas líneas escritas para en el mehor de los casos no decir mucho y perder al lector en los pormenores, que al fin de cuentas poco hacen por la idea de esta entrada. Me pareció. 🙂
Es obvio que ése sería uno de los puntos centrales del debate, si finalmente aceptan mi invitación: si a la gente se le hace creer que «comer menos de lo que se gasta» es una idea válida, derivada de las leyes de la física, da igual que digan que no quieren culpar al obeso por no poder adelgazar, porque le culpan.
Premisas:
1) Te digo qué es lo que tienes que hacer y te digo que eso funciona
2) No consigues adelgazar
Conclusión:
3) La razón por la que no has conseguido adelgazar sólo puede ser que no has seguido las instrucciones, por lo que tienes la culpa de no lograr tener «salud».
Da igual la retórica que usen para ocultar esta realidad. Pueden decir que no hay que culpar al obeso, pero con el paradigma caloréxico se le culpa de no conseguir adelgazar. Las palabras no cambian los hechos.
Es imprescindible poner en cuestión las respuestas que creemos conocer.
Finalmente, NutriSapiens ha rechazado la invitación a debatir conmigo sobre la validez de CICO.
Cuando quieras intentar defender tu charlatanería con argumentos, ya sabes dónde estoy, Pero, ¿esto es todo lo que aciertas a decir, que sí porque sí?
¿Ciencia dices?
Aclaración: Marc Casañas es ZeRaTuL
https://twitter.com/MrMagufoHdP/status/1119664043558612998
En sus fantasías este tipo es Superman. Luego le propones debatir y se caga en los pantalones. Es que lo de Casañas es muy fuerte.