Mi respuesta a Nutrirojo (II)

 

Su comentario en rojo (fuente), mi respuesta en negro:

He sacado un tiempo para leer y ahí voy: Lo primero que mi punto no es defender CICO, si no que la cantidad de energía, sustrato o como lo quieras llamar, ingerida en la dieta es importante y tiene efectos fisiológicos que afectan a la composición corporal, lo cual no implica que centrarse en esta energía sea el mejor método para mantener el peso o adelgazar,no creo que sea sostenible ni necesario y centrarse solo en ello puede ser perjudicial, luego hablaré más de esto.

Como los términos son importantes, entiendo que dices que no defiendes la idea de que engordamos porque consumimos más energía de la que necesitamos. Para mí eso es CICO. Si te refieres a otra definición de CICO, entonces no entiendo lo que quieres decir.

Para saber a qué te refieres deberías definir “importante” y en qué condiciones es “importante” hablar de energía. Si no lo defines, no estás diciendo nada.

Enlazas un artículo diciendo que hasta un 50% del gasto se debe a las UCP, en el artículo no dice eso, menciona el dato enlazando otro estudio pero no dice que sea por UCP sino por inficiencias del gradiente de protones y “fugas”, de hecho la energía es empleada mayormente en la bomba Na/K, proteínas contráctiles, síntesis…

El artículo que enlacé sí dice eso. La fuga de protones es lo mismo que el desacoplamiento en las mitocondrias: fíjate en cómo lo escriben, uncoupling, y entre paréntesis “proton leak”.

Uncoupling (proton leak) of the MRC [mitochondrial respiratory chain] constitutes a considerable part of the RMR (7). Approximately 20%-50% of total energy expenditure is due to proton leaks, with the skeletal muscle as the main contributor (10)

Y en el artículo citado las referencias a las fugas de protones son siempre en el contexto del desacoplamiento en las mitocondrias:

Mitochondrial proton leaks are a biophysical property of proteolipid bilayers juxtaposed between a strong protonmotive force 18 . They are also catalysed by specific inner-membrane proteins such as uncoupling protein (UCP)-1, UCP-2 and UCP-3.

The coordination of mitochondrial biogenesis with uncoupling is crucial both in allowing for an increased capacity to generate heat, and in providing the means to maintain appropriate cellular ATP levels in the presence of a mitochondrial proton leak. Acute stimulation of UCP-1 activity is due to increased amounts of cyclic AMP, which activates lipolysis 41,42 . The resulting increase in free fatty acids is thought to stimulate UCP-1 activity by one of two possible mechanisms.

¿Crees que cuando en el artículo que cité dicen “Uncoupling (proton leak)” no sólo se refieren a las proteínas desacopladoras en las mitocondrias? Mi pregunta es sincera: ¿hay otros desacoplamientos con fuga de protones aparte de esos? Ya que dices que mi cita era incorrecta, espero que aclares este punto.

en cualquier caso,la inducción de la termogénesis por la dieta(y por catecolaminas, leptina,T3…),mediada por UCP existe, no digo que no, digo que no puede amortiguar sin límite, es inviable para la supervivencia (a corto y largo plazo).

Tampoco yo digo que puedan amortiguar sin límite. Lo que digo es que de normal no vivimos al límite. Y, por tanto, hablar de esos límites es falaz.

Luego,sigues la línea argumental de la hipótesis insulinica al decir que se da el almacenamiento, mediado por insulina aunque creo que no la mientas, y lo que no se almacena se gasta. Le veo dos problemas: 1)la insulina no solo estimula la entrada de nutrientes en la célula,también estimula el uso de Glu como fuente de energía mediante el aumento,por varias vías,de la actividad de enzimas glucoliticas, por lo que su papel principal no es almacenar, dejando sin energía al resto del organismo 2) si fuese cierto esto de la insulina generase una situación de “inanición” debido a que ha almacenado la energía en el adipocito (además en sujetos sanos la Glu pospandrial se dirige más al músculo)

¿He dicho yo que la insulina nos deje en una situación de ausencia de energía? Si haces ese tipo de afirmaciones, deberías citar mi texto, porque de lo contrario lo que haces es construir un hombre de paja al que poder atacar. Lo digo sin acritud, pero es que ése no es mi argumento. Lo que yo digo es que en condiciones normales nuestro cuerpo ni se entera de si el tejido adiposo almacena más o menos triglicéridos. Porque se almacenan en una cantidad tan minúscula (unos pocos gramos diarios) que es como si ese día hubiéramos consumido unos gramos menos de comida: la misma situación para el resto de cuerpo. Ni nos enteramos. Que actúe la insulina no nos deja sin energía. Estás obviando la magnitud del problema con este tipo de argumentos. No vivimos al límite.

entonces tendríamos que ver un gasto energético mayor en dietas low carb, metaanalisis de Hall, no diferencias, además, ese posible gasto extra vendría dado por las mayores exigencias de la gluconeogénesis y de la ineficiencia de aumentar el turnover de FFA y glicerol (enlace

Es falso que el metaanálisis de Hall no encuentre diferencias: sí las encuentra, como está detallado en esta entrada. No confundas la conclusión de un mal científico que está absolutamente polarizado como Kevin Hall con lo que dicen los datos que ha analizado. Mira los datos y luego dime que no hay diferencias. Es más, te invito a que reproduzcas la gráfica que aporto yo en la entrada que enlazo: efecto frente a duración. A ver si encuentras diferencias entre dietas o no las encuentras.

Y, en cualquier caso, supongo que eres consciente de cómo acabas de mover los palos de la portería. ¿Estamos discutiendo la hipótesis carbohidratos-insulina? ¿Desde qué momento? ¿Usas ese metaanálisis como prueba en contra de una hipótesis que no es la hipótesis que estamos debatiendo? Si quieres que hablemos de la CIM, lo podemos hacer, pero eres tú el que acabas de introducirla en este diálogo.

Luego, del vídeo de Mastherjohn resalto la importancia del estatus energético de la célula en la lipogenesis, no solo actúa la insulina. Luego,claro que resalto que el tejido adiposo es un almacén, lo es, y claro que está gobernado también por hormonas pero, cómo le recordaba Guyenet a Taubes, no puedes quedarte solo con lo que pasa en el adipocito, hay una regulación comandada por el SNC,en el cual AMPK sensa la energía disponible y actúa a través de varias vías y hormonas para regular a adiposidad, pero esas hormonas responden a un estatus energético. 

Ya expliqué por qué me parecía relevante que hablaras de “almacén”.

Estás tergiversando la doctrina de Guyenet. Él no dice que además de la insulina haya otras cosas. Ha afirmado tajantemente que es el cerebro el que regula la grasa corporal y que la acumulación de grasa corporal depende de las calorías totales de la dieta, no de la composición de la dieta. No es textual, pero si no estás de acuerdo con que esa es la postura que expresó en el debate con Taubes lo busco y te digo exactamente en qué minutos hace esas afirmaciones. No es una persona moderada en sus creencias: cree que su hipótesis es la única causa posible de engordar. Si es que hasta afirma que comer mucho es un requisito en su modelo de obesidad. No contempla que Taubes pueda tener razón, ni de forma complementaria o adicional a sus ideas.

En cuanto al sensado de energía, estás confundiendo lo que sucede en una célula con lo que sucede en el cuerpo. Las células buscan mantener niveles intracelulares estables de partículas energéticas. No lo pongo en duda. pero el comportamiento de una célula no es el comportamiento del cuerpo. Estamos hablando de la regulación energética global del cuerpo, ¿no? Si quieres dar el salto de una cosa a otra, explica la relación, porque en principio no tienen nada que ver. De hecho, los adipocitos, ¿almacenan energía porque la necesitan? No, ¿verdad? Entonces, ¿qué tiene que ver su almacenamiento con satisfacer sus necesidades de energía? ¿Cómo les llega la orden a los adipocitos de almacenar energía? ¿Qué hormonas en concreto transmiten esa orden?

Y, como luego me aceptas, las hormonas NO pueden crear un sustrato que almacenar si no lo hay,no se puede acumular grasa de la nada. Luego dices que nada en la literatura hace pensar que la cantidad de kcal determine si se almacena o no…los estudios se ajustan por kcal por algo. 

No entiendo el argumento de que los estudios se ajustan por kcal por algo. ¿Qué quieres decir, que como la gente tiene una creencia y contabiliza las calorías, eso demuestra que nuestro cuerpo responde a la cantidad de calorías de la dieta? Eso no tiene ningún sentido. Hay cientos (y no exagero) de estudios científicos recogidos en el blog (ver) que demuestran que la respuesta fisiológica de una animal no viene marcada por la cantidad de calorías, sino que muchos otros factores influyen. Contabilicen como contabilicen la cantidad de comida los que escriben los artículos. Y tengan las creencias que tengan.

No hace falta un pico de insulina producto de ingesta de HC para almacenar, está ASP

Es falso. Sí hace falta insulina. Pero nuevamente date cuenta de que tú estás moviendo los palos de la portería. ¿Estamos discutiendo la hipótesis carbohidratos-insulina? ¿Desde cuándo?

“El exceso de energía puede no compensar el efecto catabólico de la deficiencia de insulina”

Sin acción de la insulina no hubo engorde (en ratones)

Sin subida de la insulina en sangre no hubo engorde (en ratones)

“También se puede acumular grasa corporal cuando la insulina está baja”

no hay diferencias significativas entre perdida de grasa con LC o LF (ajustando prote que afecta a saciedad y termogénesis) 

Es falso. Aporto metaanálisis de 87 intervenciones dietarias EN HUMANOS que concluye que con dietas low-carb se pierde más grasa corporal que dietas isocalóricas con más carbohidratos (también se concluye que no hay efecto del consumo de proteína en la grasa corporal): La ventaja metabólica de reducir los carbohidratos (o equivalentemente, la desventaja metabólica de consumir harinas de cereales)

En cualquier caso, resalto que tu creencia no viene avalada por ninguna ley de la física. Si a largo plazo las dietas bajas en carbohidratos hacen perder más grasa corporal a igualdad de calorías y de proteína, como la evidencia científica indica, eso no viola ninguna ley de la física.

Y eres tú el que saca el tema de las dietas low-carb: mueves los palos.

 hay estudios de sobrealimentación hechos, uno de los cuales te enlace y comentas en otro artículo, dices que no se podría dar, siguiendo CICO, que a igualdad de Kcal un macro generase más ganancia de grasa que el otro, es falso ya que obvias que la conversión de HC a ácidos grasos es más inficiente que acumularlos simplemente,

O sea que manejas una versión de CICO que tiene en cuenta ineficiencias energéticas debidas a la composición de la dieta. En concreto una ineficiencia que sólo se da aparentemente en condiciones de extrema ingesta de carbohidratos (fuente).

¿Es eso lo que dice el estudio de Horton, que la diferencia entre dietas isocalóricas que encontraron es debida a la de novo lipogénesis?

It is impossible under conditions of this study to accurately quantify this de novo
lipogenesis. […] Other investigators using isotopic techniques have reported that de novo lipogenesis in human subjects is not a major way to accumulate body fat stores

Respecto de los estudios de sobrealimentación, lee la parte final de esta entrada. Ésa es mi opinión sobre su interés.

también dices que no se sabe que pasaría a largo plazo, está claro que hay unos mecanismo homeostaticos, integrados en el hipotálamo,SNC, que regulan el estatus energético y amortiguan las variaciones en la energía, CI afecta a CO y viceversa, pero si esos resultados a corto plazo ya dejan ver que la acumulación no se da como dice el carbohydrate insulin model(CIM).

Nuevamente hablas del modelo carbohidratos-insulina. Noto cierta intención de desviar el tema de debate hacia esa hipótesis.

Dices CI afecta a CO. Sí, y a lo mejor la acumulación de grasa corporal también afecta a CO, algo que en la pseudociencia del balance energético no está permitido.

Nuevamente, pregunto, ¿qué hormonas sirven de correa de transmisión del cerebro/SNC hacia los adipocitos? Y si no son hormonas, ¿cómo llega la orden? ¿Participa la insulina? ¿Y quién mide el balance energético en todo el cuerpo para poder determinar cuál es la orden que hay que transmitir?

Luego hablas de lo que ocurre con Glu pospandrial (es verdad que Fung parece que no sabe que existen Glut independientes de insulina…) Y dices que insulina estimula el almacenamiento de glucógeno, que no puedo decir que prima el estatus energético, pues una vez me remito al vídeo de Mastherjohn(en 30 min de video puedes explicarte mejor que un hilo) y a que la insulina también induce hormonas glucoliticas además de que una célula no puede hacer nada más que morir si su estatus energético no está satisfecho.

Reitero que mi punto de vista no es que la insulina nos mata de inanición, sino todo lo contrario, que el efecto es tan minúsculo en comparación con las variaciones naturales en la ingesta que ni nos enteramos. O sea, todo lo contrario de la idea en la que tú estás insistiendo, que creo que es la tuya, no la mía. Tú quieres hacer parecer que vivimos al límite y que si la insulina actúa las células se mueren de hambre. No es mi visión, es la tuya.

En condiciones normales, el glucagón se usa con normalidad para regular los niveles de glucosa en sangre. Una situación normal no es una situación de extrema ingesta ni de ayuno total.

Hepatic glucose release (HGR) is determined by the net rates of gluconeogenesis and glycogenolysis. Autoregulatory suppression of gluconeogenesis occurs primarily under conditions such as prolonged fasting, when hepatic glycogen stores are low or completely depleted. Under usual circumstances when hepatic glycogen stores are adequate, such as in the postprandial state or after brief fasting, autoregulation operates primarily by suppressing glycogenolysis and to a lesser extent by stimulation of intrahepatic glucose cycling (glucose ! glucose 6-phosphate [G-6-P] ! glucose). (fuente)

Luego hablas del estudio que te enlace, ya comenté tu comentario,y de los mecanismos que compensan hasta cierto punto y ahí estamos de acuerdo, ya he dicho que dentro de unos márgenes las variaciones de energía son amortiguadas pero esto no puede darse infinitamente en magnitud y tiempo ya que se sobrepasan estos mecanismos,se genera resistencia a la leptina…de acuerdo estamos en que es determinado tipo de comida el que genera este acumulo,pero no creo que sea por carbos e insulina si no por “burlar”los mecanismos homeostaticos, por sobreexcitar mecanismos hedonicos, por provocar poca saciedad y poca termogénesis inducida por la digestión,por la que creo que estos alimentos engordan,sin despreciar otros factores también importantes como actividad física, descanso siguiendo la cronobiologia, estrés…etc

Habría que discernir entonces si el que eso suceda “infinitamente en magnitud y tiempo” es una situación que se da o no se da en el engorde real en personas reales. O si, por el contrario, puede existir otra causa de engordar no relacionada con la cantidad de comida y que no se rige por CICO.

Podemos estar de acuerdo en la influencia de mecanismos hedónicos, saciedad, termogénesis, etc. en el contexto actual de comida basura. Mi pregunta es: ¿qué relevancia tienen esos mecanismos cuando una población no consume esa comida basura? ¿Hay algún problema de hedonismo que lleve a obesidad en ausencia de harina, azúcar, productos procesados, bebidas azucaradas, etc.? Como la respuesta es que no lo hay, para mí hablar de energía es desviar la atención de la verdadera causa de que tengamos un problema: insistir en una alimentación alejada de los productos que encontramos tal cuál en la naturaleza. ¿Y qué hipótesis ha servido de coartada para esa transición, diciéndonos que lo importante no es el producto X ni el Y, sino el total de calorías de la dieta? La hipótesis CICO.

No tengo mucho tiempo para revisar todo tu texto. Si me dejo algún argumento, dímelo.

Leer más:

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6 respuestas a “Mi respuesta a Nutrirojo (II)

  1. NOTA: Masterjohn me parece una pérdida de tiempo. Si quieres hacerme llegar algún argumento, haz explícito el argumento y el artículo de revista en el que se puede leer sobre ello. Por lo que le he leído, los argumentos de Masterjohn carecen por completo de rigor. Es ignorable.

    Y no me importa explicarte a qué me refiero. Pero no me pases vídeos con sus batallitas caloréxicas.

    • Vicente, con todo el respeto y admiración que te guardo quisiera expresarte que estoy de acuerdo con el rollo “técnico”, más no con el tono utilizado hacia el final de la entrada, considero que presta a mala interpretación. Nutrirojo nos guste o no está respondiendo desde un hilo en Twitter en el que enlaza a los vídeos o fuentes que cree, lo respaldan o explicarían su visión, así como tú linkeas URLs en tu blog siendo perfectamente válido. Ya sé, que el hecho de que él no venga a responderte a tu blog no es culpa tuya, como tampoco lo es de los demás que a ti no te agrade Twitter (algo que en lo personal, lamento pues creo que sería muy valioso). Dos tipos “aparentemente” respetuosos debatiendo, no es algo que se vea seguido, por éso pienso que es la norma a establecer.
      Cómo logramos la intersección entre las respuestas de Nutrirojo en tu blog y las tuyas, o que encuentren un mejor canal para el debate? Éso es, no dejando nada librado a la interpretación hostil o la “descontextualización” que tanto comen “los brosciencistas arroga-ignorantes”. Mi humilde parecer. ☺

      • Hola cladamgul,

        no hay mal tono. Sólo pido que se use evidencia científica: argumentos explícitos, no vídeos en los que hay que adivinar cuál es el argumento, y artículos en revista, y no vídeos de gurús caloréxicos. Reitero que no hay mal tono, pero Masterjohn no, por favor.

        ¿Sabías que la insulina responde al total de calorías que ingerimos? Da igual la realidad cuando tienes un dogma que defender:

        Insulin secretion. Remarkably, we know from dietary studies that we get the most insulin from eating carbohydrate, yet we know from molecular and cellular studies that insulin secretion is primarily triggered by the ratio of ATP to ADP inside the pancreatic beta-cell. The former implies that insulin is a response to glucose, while the latter implies that insulin is a response to total energy availability. (fuente)

        No quiero batallitas de Masterjohn.

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