Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (IV)

(English version: click here)

Mis notas para el cuarto (y penúltimo) segmento del debate, y mis comentarios tras las mismas:

  • [GT 1h33m] La hipótesis del azúcar: agregas algo que está en una dieta/estilo de vida occidental a las poblaciones, obtienes explosiones de obesidad y diabetes. Mi hipótesis es que el azúcar es ese algo que hay que agregar. Puede que sean las bebidas azucaradas.
  • [SG 1h34m] Siempre es posible contar historias para salvar tu hipótesis, pero eso no necesariamente hace que la historia sea correcta. No tenemos ninguna evidencia para apoyar lo que Gary acaba de decir. Cito a Christopher Hitchens: ‘Lo que se afirma sin evidencia, se puede descartar sin evidencia’. Y así es como me siento yo sobre esta historia en particular.
  • [SG 1h35m] Voy a hablar sobre tres culturas diferentes que consumen mucho azúcar y no tienen obesidad. Los Hadza en Tanzania consumen mucha miel. El 15% de su ingesta calórica proviene de la miel. Esto es tanto como los estadounidenses comen, y comen fruta además de esto. Los pigmeos en el Congo también comen mucha miel. Hasta el 80% de las calorías pueden provenir de la miel durante la temporada de lluvias. Y están delgados.
  • [SG 1h38m] Si comes mucha azúcar pero todo lo demás está en su sitio, el azúcar no es suficiente para hacernos engordar. No estoy diciendo que no contribuya, creo que el azúcar sí contribuye, pero no es el único responsable como argumenta Gary. Los Guna de Panamá son la tercera población. Estos consumen azúcar blanco.
  • [Joe Rogan 1h39m] En civilizaciones no occidentalizadas quemas tantas calorías …
  • [SG 1h40m] Estoy 100% de acuerdo contigo.
  • [Joe Rogan 1h40m] Lo que pasa con la quema de calorías es que en los estilos de vida occidentalizados simplemente se existe, no hacen nada para quemar la mierda. Creo que lo que Gary está tratando de decir es que si tienes este estilo de vida y con este estilo de vida consumes azúcar, vas a engordar. No creo que puedas comparar eso con los atletas, y no creo que puedas comparar eso con los recolectores-cazadores. Recuerdo que hacía ejercicio 4 h/d y comía todo lo que me apetecía (refrescos, galletas, etc.) y el único peso que ganaba era músculo.
  • [SG 1h42m] Estoy de acuerdo en que no es tan simple como el azúcar, pero Gary sostiene que el azúcar es la causa principal de la obesidad y que la actividad física no importa, que la ingesta de calorías no importa.
  • [GT 1h42m] Cuando hablamos de la causa de la obesidad, no creo que las personas obesas se vuelvan obesas porque son sedentarias.
  • [Joe Rogan 1h42m] ¿No crees que un atleta tiene una alta demanda de azúcar y la quemará?
  • [GT 1h42m] Absolutamente.
  • [GT 1h43m] ¿Puedo volver a los Guna? Stephan llama a mis historias “historias”, que lo son, pero él llama a las suyas “evidencia”. Acerca de los Guna [GT lee un texto de un intercambio de correos electrónicos con SG] comen una cantidad baja de azúcar (32 libras de azúcar al año) y no sabemos cómo esa cantidad ha cambiado con los años. [Se escucha a Guyenet reír mientras habla Taubes] Tampoco me creo los datos de los Guna urbanizados, que aparentemente beben sólo 3 botes de bebidas azucaradas por semana, y que consumían más azúcar en el lugar del que vienen.
  • [GT 1h45m] Stephan está constantemente citando estudios que sólo hablan de una hipótesis, como los estudios de sobrealimentación, o que están mal construidos y mal hechos. Acerca de los Hadza, ya le dije que no creo que sea una refutación de mi hipótesis, ya que mi hipótesis es que cuando agregas azúcar a la dieta de cualquier población obtienes obesidad. Puede ser que los Hadza hayan estado comiendo miel durante miles de años. Puede ser que cuando emigraron a esta área tuvieran obesidad. No creo que encontrar una población de cazadores-recolectores que coma miel y no tenga obesidad sea una refutación, Stephan sí lo cree.
  • [GT 1h47m] Mi organización sin fines de lucro financió un estudio con 40 niños que tenían hígado graso. Podían comer fruta, todo lo que quisieran, pero sin azúcar agregada ni bebidas azucaradas. La enfermedad del hígado graso se resolvió. No podemos hablar del mecanismo. Puede ser que fuera por la pérdida de peso.
  • [GT 1h48m] Sobre el metaanálisis de Hall, se juntó toda la ciencia basura que se ha hecho en los últimos 50 años, mientras se ignora la calidad de los estudios. E hicieron un mal trabajo. En un estudio que verifiqué, incluso confundieron una disminución de 400 kJ en el gasto de energía con una disminución de 400 kcal [NT 400kJ = 95kcal].
  • [GT 1h49m] Tienes que hacer los estudios correctos si quieres obtener la respuesta correcta.
  • [GT 1h50m] Stephan rechazó abiertamente este estudio que NuSi financió con 12 millones de dólares. Básicamente, hay 3 personas que están convencidas de que todo lo que la gente como yo dice está mal. Parecen no cansarse nunca. Kevin Hall afirma que ha refutado el modelo carbohidratos-insulina. Cuando su estudio lo apoya, él se mueve para averiguar por qué el estudio está equivocado. Todos hacemos lo mismo. El objetivo es, en última instancia, hacer el estudio correcto, porque tenemos que recordar lo que está en juego aquí.
  • [GT 1h51m] Durante décadas las personas han pensado como Stephan, y hay una hipótesis alternativa y tenemos que averiguar su es correcta porque las personas se están muriendo.
  • [SG 1h51m] Esta explicación alternativa se ha investigado exhaustivamente incluso con estudios financiados por tu propia organización, NuSi. 2 de los 3 estudios fueron una clara refutación de tu hipótesis. Existe una notable correlación entre los estudios que socavan tus creencias y que creas que esos estudios son basura. [Guyenet ríe]
  • [SG 1h52m] Sobre los estudios de Hill y Peters, si no puedes encontrar problemas específicos con los estudios, no puedes desecharlos sin más.
  • [GT 1h53m] Te indiqué un problema con el estudio: fue diseñado en base a la suposición que debía probar.
  • [SG 1h52m] Ok, no fue diseñado como Gary quería que fuera diseñado.
  • [SG 1h53m] Los Guna. La base principal del libro de Gary es que cuando el azúcar entra en estas culturas, engordan. Estoy señalando 3 culturas que comen altos niveles de azúcar y no están gordas. En la referencia [22] podemos ver que en la crisis económica cubana aumentó la ingesta de azúcar, un 28% de la ingesta calórica, el doble de lo que consumen los estadounidenses. El consumo de calorías bajó y tuvieron que caminar mucho debido a la falta de gasolina. Si Gary tiene razón y las calorías no importan, si sólo importan los carbohidratos refinados y el azúcar, la obesidad debería haberse disparado. La prevalencia de obesidad se redujo a la mitad: del 14% al 7%. La tasa de personas con peso muy bajo aumentó ligeramente. Tan pronto como volvieron a su dieta original, la obesidad aumentó.
  • [GT 1h57m] Tendría que leer el estudio para descubrir cuál es el problema.
  • [Joe Rogan 1h57m] ¿Qué pasa con los estudios de NuSi?
  • [GT 1h57m] Bueno, este es un juego al que juega la gente. Mi problema con Stephan es que habla como si lo supiera, con esta autoridad.
  • [SG 1h58m] Los 2 primeros estudios refutaron la hipótesis de Gary. Gary es prácticamente la única persona que piensa que no refutó sus creencias. La comunidad científica es bastante unánime.
  • [GT 1h59m] El primer estudio fue un estudio piloto que, depende de lo que mires, puedes pensar que refuta una creencia. Kevin Hall tiende a creer que la obesidad es un problema de equilibrio energético, David Ludwig y sus colegas tienden a creer lo que yo creo. Si crees que Kevin interpretó correctamente su estudio (el financiado por NuSi), entonces no apoya que los carbohidratos sean responsables de estimular la insulina y que la insulina esté impulsando la acumulación de grasa. El estudio de David Ludwig reportó lo contrario. David ha criticado el estudio de Kevin y Kevin ha criticado el estudio de David. El estudio intermedio fue un estudio en condiciones de vida libre realizado por Christopher Gardner. La dieta baja en carbohidratos no era una dieta significativa baja en carbohidratos y les dijeron a ambos grupos que no comieran azúcares y granos refinados, que, según mi hipótesis, son los carbohidratos más engordantes. Probaron dos dietas y ninguna de ellas tenía azúcar ni pan blanco. Fue un estudio mal hecho, no respondió a la pregunta.
  • [SG 2h3m] El déficit calórico fue autoreportado, por lo que no es realmente exacto.
  • [SG 2h4m] Hubo una diferencia de 2 veces en la ingesta de carbohidratos.
    [GT 2h4m] Si crees en lo que dicen los cuestionarios de frecuencia de alimentos, algo que acabas de decir que no sabemos si se puede creer.
  • [SG 2h4m] Estoy de acuerdo contigo en que los carbohidratos refinados y el azúcar son los tipos de carbohidratos que más engordan.
  • [Joe Rogan 2h5m] ¡Oh, dios mío!, ¿podemos acordar algo?
  • [GT 2h5m] La pregunta es ¿por qué? ¿Es porque la gente los come en exceso?
    [SG 2h5m] Si crees en la hipótesis de Gary, ya que cualquier tipo de carbohidrato aumenta los niveles de insulina más que la grasa, si eso es importante para la pérdida de grasa, estos grupos tuvieron una diferencia de 2 veces en la ingesta de carbohidratos, aunque eran carbohidratos predominantemente saludables. Se debería de haber visto algo, no la misma cantidad de pérdida de peso en ambos grupos.
  • [Joe Rogan 2h5m] Pero no son altos en azúcar, ¿verdad? Tu discurso siempre ha sido sobre el azúcar, ¿verdad?
  • [GT 2h5m] Stephan tiene razón: defiendo mi hipótesis. Él hace lo mismo. Todos lo hacemos. Y cada estudio realizado tiene muchas razones para no creerlo. Es por eso que las replicaciones independientes es algo que siempre quieres que se haga.

La falacia ad populum

[SG 1h58m] Los 2 primeros estudios refutaron la hipótesis de Gary. Gary es prácticamente la única persona que piensa que no refutaron sus creencias. La comunidad científica es bastante unánime en esto.

La falacia ad populum es la apelación a la popularidad de una opinión como una razón para aceptarla. La cantidad de personas que creen una afirmación es irrelevante en relación a si es correcta o no. Taubes ha reconocido que sus afirmaciones van en contra de la opinión prevaleciente.

Guna, Cuba y Hadza

Creo que sería un error ignorar los ejemplos de los Guna, Hadza o la crisis económica en Cuba. Vamos a ver cómo viven y qué salud tienen.

Los Guna son presentados por Guyenet como consumidores de una gran cantidad de azúcar blanco. En realidad, de acuerdo con sus propios cálculos, ese consumo “elevado” de azúcar blanco (sacarosa) es de 36 g/d. Incluido en ese cálculo está 1/3 de taza (cups) de bebida azucarada al día. Teniendo en cuenta que un bote equivale a 1.5 tazas, eso es un consumo de un bote de bebida azucarada cada 4-5 días. Según este estudio, un 23% de las calorías proceden de grasa dietética.

¿Es éste un ejemplo adecuado de que se puede consumir una gran cantidad de azúcar y aun así no tener obesidad? Para mí este ejemplo no sirve para demostrar nada sobre lo que sucede en una cultura occidentalizada. Si por ejemplo al vivir en islas y gracias a un alto consumo de pescado su dieta tiene el ratio adecuado de omega-3 a omega-6, es posible que eso les proteja de ese consumo —aparentemente muy bajo— de azúcar blanco.

El caso de la crisis económica cubana de 1989 a 2000 es otro de los ejemplos presentados por Guyenet. Como vemos en la gráfica, sacada del artículo enlazado por Guyenet, durante esos años la ingesta energética se desplomó unas 750 kcal a mediados del referido periodo.

No sólo eso: la dieta era bajísima en grasa (13% de las calorías en 1993) y en proteína, con sólo 46 g/d, un 10% de la ingesta calórica (ver):

Y a esto le unimos que se veían obligados a ir andando o en bicicleta a todas partes por falta de vehículos a motor (ver):

A esa situación nueva, que produjo modificaciones del estado nutricional en algunos grupos de la población, se sumó, a partir de 1990, el aumento forzoso de la actividad física: a consecuencia de la escasez generalizada del transporte motorizado la población comenzó a caminar y a usar la bicicleta para sus desplazamientos cotidianos.

Hubo incremento en los casos de: anemia en embarazadas, deficiencia crónica de proteína, embarazadas con peso por debajo de lo normal, nacimientos con niños faltos de peso, etc. Es decir, que con una dieta muy pobre nutricionalmente, basada en azúcar y arroz, obligados a tener actividad física, y consumiendo muchas menos calorías de las recomendadas, perdieron peso a corto plazo (ver). Y lo hicieron a pesar de consumir unos 150g diarios de azúcar.

The prevalences of obesity in Havana were 11.9 percent, 5.4 percent, and 9.3 percent in 1982, 1994, and 1998, respectively.

En definitiva, perdieron peso transitoriamente pasando hambre con una dieta insostenible energéticamente, nutricionalmente deficiente y muy baja en grasa, y forzados a tener una mayor actividad física, todo ello como si estuvieran en un campo de concentración. En esas condiciones el azúcar no fue suficiente para producir obesidad a corto plazo. Pues vale.

En cuanto a los Hadza, aparentemente consumen una gran cantidad de miel durante parte del año (fuente) y en general no tienen nada de exceso de peso. Dando por supuesto que la comida que llega a los poblados representa lo que está disponible en cada mes del año, el siguiente gráfico mostraría que un elevado consumo de miel sólo existe durante la mitad del año, más o menos.

Hay que resaltar que lo que consumen no es azúcar blanco y ni siquiera es miel purificada: es miel con larvas de abeja, que contiene más proteína y grasa:

Although only small amounts of protein (mainly free amino acids) are found in liquid honey (Bogdanov et al. 2008), wild honeys contain higher levels of protein and fat, most likely because they contain trace amounts of bee larvae, whereas cleaned and commercially processed honey does not (fuente)

Por otro lado, la dieta de los Hadza parece ser bajísima en grasa dietética, con sólo un 11% de las calorías procedentes de grasa (ver). ¿Puede ser ese dato clave para que la miel no les engorde? Podría haber otros factores relevantes, como por ejemplo la velocidad de ingestión y textura de la miel, o bajos niveles de omega-6 en su dieta.

Sea como fuere, el de los Hadza es un caso interesante.

¿Estas historias refutan la hipótesis del azúcar? Si lo hacen, necesitamos una hipótesis mejor, una que también esté basada en la fisiología, no seguir adorando la pseudociencia del balance energético.

Y si la hipótesis del azúcar se refuta de manera inequívoca, cualquiera que sea la siguiente hipótesis que se postule como principal sospechosa  debe ser considerada cuidadosamente (es decir, no la simplista noción de que las personas comen demasiado y se mueven muy poco). Necesitamos una hipótesis que pueda mantener la promesa de explicar las epidemias en todas partes. Gary Taubes

Los tres estudios que financió NuSi:

  • El experimento piloto (Kevin Hall)
  • Experimento DIETFITS (Cristopher Gardner)
  • El experimento de mantenimiento de peso (David Ludwig)

Como del experimento de David Ludwig ya hemos hablado en la tercera entrega de este análisis, me centro en los otros dos.

Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men

En este vídeo de 2016 tenemos a Kevin Hall alardeando de haber refutado el modelo carbohidratos-insulina con un experimento piloto ¡¡no aleatorizado!! (pues sólo se aplican las dietas en un orden y carece de grupo control) teniendo a sus espaldas un póster cuyo título decía todo lo contrario de lo que él explicaba en el vídeo (ver): “El gasto energético aumenta después de una dieta cetogénica isocalórica en hombres con sobrepeso y obesos”.

Pero a él el aumento no le parecía suficiente, porque puso el listón de exigencia donde le vino en gana para que la diferencia pareciese poco importante (ver): pedía una diferencia de 300-600 kcal/d.

These data, although somewhat confounded by ongoing weight loss, suggest that large isocaloric changes in the proportion of dietary carbohydrate to fat transiently increase EE by only ∼100 kcal/d after adjusting for body weight and composition. […] the carbohydrate–insulin model predicts that the KD would lead to increased EE, thereby resulting in a metabolic advantage amounting to ∼300–600 kcal/d (21, 22). Our data do not support EE increases of that magnitude.

Estos datos, aunque algo confundidos por la pérdida de peso en curso, sugieren que los grandes cambios isocalóricos en la proporción de carbohidratos en la dieta con respecto a la grasa aumentan la EE de manera transitoria en solo 100 kcal/d después de ajustar el peso corporal y la composición. […] el modelo de carbohidrato-insulina predice que la KD conduciría a un aumento de la EE, lo que resultaría en una ventaja metabólica que asciende a –300–600 kcal / d (21, 22). Nuestros datos no soportan incrementos de EE de esa magnitud.

A Hall 100 kcal/d de diferencia entre dietas le parecen poca cosa. Es curioso, porque el propio Hall cree que 10 kcal/d de superávit calórico explican la actual epidemia de obesidad en USA (ver). O sea que 100 kcal/d de diferencia entre dietas le parece poca cosa porque él exige de 300 a 600 kcal/d de diferencia a la dieta cetogénica, porque le apetece exigir eso. Esto es fanatismo nivel dios. ¡Y lo publica en revistas científicas!

We did not include a control group that did not receive the KD or a group that had the diets delivered in the reverse order.

No incluimos un grupo de control que no recibiera la dieta cetogénica ni un grupo que recibiera las dietas en el orden inverso.

El orden de las dietas puede hacer, por ejemplo, que el gasto energético sea mayor durante la primera dieta, pues todavía no se ha perdido peso y hay más masa grasa y no grasa. Por eso era un estudio piloto, porque era no aleatorizado y no pensado para detectar diferencias entre grupos. No estaba destinado a sacar conclusiones, sino a aprender para hacer un estudio posterior bien hecho y con potencia estadística suficiente (ver). ¿Que el estudio tiene limitaciones? ¡Qué más da! Si crees que sirve para hacer avanzar tu pseudociencia usas el resultado como si fuera un experimento aleatorizado.

En este experimento, además, los autores (Kevin Hall entre ellos) fracasaron en el propósito de mantener estable el peso de los participantes (ver).

A major limitation of our study is the unintentional weight loss. Despite slight positive energy balance during the chamber days, the overall negative energy balance amounted to ~300 kcal/d and was likely due to greater spontaneous physical activity on nonchamber days.

Una limitación importante de nuestro estudio es la pérdida de peso involuntaria. A pesar del ligero balance de energía positivo durante los días de cámara, el balance de energía negativo total ascendió a aproximadamente 300 kcal/día y probablemente se debió a una mayor actividad física espontánea en días sin cámaras.

Es una impagable demostración práctica de lo que valen las hipótesis de Hall sobre cómo funciona nuestro cuerpo. ¿Sesgo? ¿Disonancia cognitiva? ¿Fanatismo? Es Kevin Hall, PhD.

Guyenet resume este experimento como que no hay diferencias. El artículo dice lo contrario que Guyenet, a pesar de las limitaciones del mismo, que probablemente jugaban en contra de la dieta cetogénica:

The isocaloric KD was not accompanied by increased body fat loss but was associated with relatively small increases in EE that were near the limits of detection with the use of state-of-the-art technology.

La KD isocalórica no estuvo acompañada por un aumento de la pérdida de grasa corporal, pero estuvo asociado a aumentos relativamente pequeños en el EE [gasto energético] que estaban cerca de los límites de detección con el uso de tecnología punta.

“Was associated”. Otra verdad inconveniente para Guyenet.

Effect of Low-Fat vs Low-Carbohydrate Diet on 12-Month Weight Loss in Overweight Adults and the Association With Genotype Pattern or Insulin Secretion

Este experimento, que es liderado por Christopher Gardner, está comentado en esta entrada del blog. Como allí está el análisis detallado, voy directamente a lo relevante. Se supone que los participantes estaban haciendo una restricción calórica de 500 kcal/d. Y ésta que vemos es la evolución del peso corporal:

evolpeso2

En un grupo se perdieron 5.3 kg y en el otro 6.0 kg al cabo de 12 meses:

Weight change at 12 months was −5.3 kg for the HLF diet vs −6.0 kg for the HLC diet (mean between-group difference, 0.7 kg [95% CI, −0.2 to 1.6 kg]).

Hubo diferencia entre dietas, pero no alcanzó significancia estadística. Pero lo relevante es que en la segunda mitad del estudio recuperaron peso ambos grupos. ¿Por qué recuperaron peso? ¿Es esto lo que la hipótesis CICO predice? Éste es el problema para Guyenet:

  • Si dice que no hay diferencias entre dietas, tiene que dar por buenos los datos de ingesta. De otro modo, no sabría si la ingesta energética fue la misma en ambos grupos.
  • Si cree que “comer menos” es un método eficaz para adelgazar y mantener el peso perdido, tiene que poner en duda los datos de ingesta.

Si da por buenos los datos de ingesta, este experimento demuestra que la dieta hipocalórica es un fraude como dieta de adelgazamiento. Esto sería una nueva refutación de sus propias hipótesis. ¿Son fiables los datos de ingesta de este estudio, Guyenet?

Y así se lo hace ver Taubes:

[GT 2h4m] Si crees en lo que dicen los cuestionarios de frecuencia de alimentos, algo que acabas de decir que no sabemos si se puede creer.

NOTA: El bajo nivel como científico y la falta de rigor de Kevin Hall quedan patentes en sus artículos (ver,ver).

NOTA: no demos por obvio que pueblos no industrializados como los Hadza tienen un gran gasto energético que les sirve para comer lo que quieran y no engordar (fuente).

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4 respuestas a “Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (IV)

  1. “El caso de la crisis económica cubana de 1989 a 2000 es otro de los ejemplos presentados por guyenet” …. Una corrección: Guyenet 😉
    Saludos y bendiciones, siempre fiel a este blog!!!👏👏👏👏👏👏👏

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