Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (II)

(English version: click here)

Mis notas del segundo segmento del debate (segunda media hora del mismo) y a continuación mis comentarios:

  • [SG 29m] El cerebro en realidad regula la grasa corporal. Esto no debería sorprender a nadie.
  • [GT 30m] Uno de los problemas es el “phase.lock intelectual” [una condición en la que las creencias dogmáticas evitan que se formulen ciertas preguntas]. La comunidad de investigación de la obesidad dejó de lado en sus investigaciones la endocrinología en la década de 1960, es decir, dejó de lado la regulación hormonal/metabólica de la grasa corporal, la oxidación, etc. Todo lo que han hecho desde entonces ha sido interpretar incorrectamente. La leptina es un buen ejemplo. Asumieron que lo que hace la leptina es controlar el cerebro, pero tal vez gran parte de lo que hace la leptina se hace en la periferia. En la búsqueda de genes asociados con el tipo de cuerpo, todos los genes actúan debajo del cuello (genes regulados por la insulina), pero con el exceso de grasa corporal decidieron que estaban en la cabeza. La cuestión es que cuando miran, están programados para pensar que la grasa corporal es causada por comer en exceso, por lo que buscan en el cerebro.
  • [SG 35m] No comienzan la búsqueda con ninguna suposición.
  • [GT 36m] Los genes pueden tener diferentes trabajos en diferentes células del cuerpo, pero si crees que el problema está en el cerebro, ahí es donde miras.
  • [GT 36m] Se supone que el libro de Stephan trata sobre la obesidad, pero en realidad nunca mencionas nada sobre la regulación hormonal de la acumulación de grasa. Simplemente no está ahí y tiene que estar ahí. [Podemos escuchar la risa de Guyenet mientras habla Taubes]
  • [GT 37m] Stephan es el defensor de la ortodoxia, y yo soy el que viene y dice: “hay psicólogos y psiquiatras a cargo de esta disciplina, mientras que los endocrinólogos lo resolvieron”.
  • [GT 37m] ¿Qué tiene que decir el cerebro sobre el hecho de que la grasa corporal se acumula en algunas partes del cuerpo y no en otras? [Nuevamente podemos escuchar a Guyenet riendo mientras habla Taubes]
  • [SG 38m] Cuando observamos los genes asociados con la grasa corporal total, lo que causa la obesidad, aparecen los genes relacionados con el cerebro, mientras que al buscar genes relacionados con la distribución de la grasa corporal, vemos genes relacionados con la insulina, por ejemplo en las personas que tienen grasa corporal alrededor de su cintura.
  • [SG 39m] [sarcasmo acerca de que Taubes habla de la leptina] “esto es bueno”, porque normalmente Gary no menciona la leptina. Los investigadores no hablan sobre las acciones periféricas de la leptina porque se ha demostrado que los efectos de la leptina son a través del cerebro, no porque usen anteojeras. [Guyenet habla sobre sí mismo como investigador: “NOSOTROS nos enfocamos”]. En los experimentos en los que los receptores de leptina se eliminan en el cerebro o en el hipotálamo, se produce obesidad, lo que demuestra que el cerebro es un sitio clave de acción.
  • [GT 40m] Un sitio clave de acción.
    [SG 41m] El cerebro es este sitio de acción que hace que esto suceda. Entendemos muy bien cómo funciona la leptina. Las personas con obesidad no consiguen perder grasa porque tienen un punto de ajuste más alto en su adipostato. Cuando una persona pierde peso, hay una reacción en los circuitos cerebrales que regulan la grasa corporal que provoca un aumento de sus antojos y hambre. Lo hace hasta que la grasa vuelve. La grasa corporal está regulada por un circuito de retroalimentación negativa que está controlado por la leptina.
  • [Joe Rogan 44m] Cuando comes una dieta azucarada, una dieta alta en calorías, tu cuerpo engordará, ¿verdad?
  • [SG 44m] Depende de cuántas calorías estés comiendo.
  • [GT 44m] La leptina no solo se produce en respuesta al tamaño del adipocito, sino también en respuesta a la entrada de glucosa en el adipocito, que está parcialmente mediada por la insulina.
  • [GT 45m] Todo lo que se dice tiene dos interpretaciones, dependiendo del paradigma que estés viendo. Y los paradigmas son esencialmente diferentes.
  • [GT 46m] Hace 8 años, Stephan y yo nos peleamos por primera vez cuando actué de manera inapropiada en el Simposio de Salud Ancestral.
  • [GT 46m] Saber que hay más personas entrando en una habitación que saliendo, no nos dice por qué la habitación está llena de gente. En la obesidad, la razón por la que se está engordando se ha dejado de lado y la gente decidió que comer en exceso era de alguna manera una explicación.
  • [GT 47m] Para saber cuál es la influencia del ambiente en la obesidad, debemos preguntarnos si podemos encontrar una epidemia de obesidad sin este “entorno alimentario moderno”. Y me enteré de los Pima en 1902: pobres, desnutridos, que habían sufrido hambruna durante 40 años, y sin embargo, las mujeres de la tribu, que hacen todo el trabajo duro, eran obesas. Luego podemos disociar la obesidad del “ambiente alimentario moderno” y los alimentos ultraprocesados. Tenemos obesidad a pesar de la existencia del hambre. [Oímos nuevamente las risas de Guyenet mientras Taubes habla]
  • [Joe Rogan 48m] ¿Cuál fue la causa de que las mujeres se volvieran obesas?
  • [GT 48m] Fueron convertidos en una “reserva” y comenzaron a comer alimentos occidentales. Puedes encontrar lo mismo en los sioux.
  • [GT 49m] Cualquier transición de una población a una dieta occidental o una dieta/estilo de vida occidental los vuelve obesos y hace que se desarrolle síndrome metabólico. La genética no es tan importante, lo importante es lo que la desencadena en el medio ambiente. Creo que son ciertos alimentos.
    [GT 50m] Doble carga de la obesidad: tenemos madres obesas con niños desnutridos. Y esto ocurre en poblaciones que no han podido “comer en exceso”. Y si hubieran podido comer más, ¿por qué se mueren de hambre sus hijos? ¿Cómo explicamos la obesidad en las madres sin suponer que las madres están comiendo en exceso?
  • [Joe Rogan 51m] Stephan, ¿existen poblaciones en el mundo que son obesas y que no consumen una dieta occidental, que no consumen productos azucarados?
  • [SG 51m] Probablemente no, porque una vez que tenga un sistema alimentario industrializado éste incluye azúcar. Pero hay poblaciones que comen mucha azúcar y no son obesas.
  • [SG 52m] Gary ha contado una historia, su versión de la historia de Pima. Déjame que te cuente la versión de la historia que aparece en la literatura científica. Eran una sociedad que dependía de la agricultura, pero con la llegada de los granjeros (pobladores de ascendencia europea), el río que los abastecía fue desviado y el gobierno comenzó a proporcionarles alimentos: alimentos refinados y ricos en calorías: harina, manteca y azúcar. Y se hicieron muy obesos. Otros Pima que, justo al otro lado de la frontera, mantenían su estilo de vida tradicional alto en carbohidratos y agrícola, eran mucho más delgados y saludables.
  • [SG 54m] Gary, parece que crees que las personas pueden aumentar de peso incluso si están comiendo muy pocas calorías …
  • [GT 54m] Sí
  • [SG 54m] Estas son observaciones muy informales, historietas. Cuando miras los datos, lo que ves es que las personas obesas consumen entre un 20 y un 35% más que las personas delgadas. Esos datos provienen de los métodos más precisos que tenemos. El modelo de Gary dice que es una consecuencia, un resultado, de ganar peso, mientras que mi modelo dice que eso es realmente un requisito para que se produzca engorde. ¿Qué sucede si reduce la ingesta de calorías en esa misma cantidad? No importa si lo haces restringiendo los carbohidratos o la grasa, estos experimentos se han hecho, y se pierde peso.
  • [Joe Rogan 56m] ¿Estás diciendo que al consumir bajas cantidades de calorías pero altas cantidades de azúcar, no tiene sentido que uno pueda volverse obeso de esa manera?
  • [SG 56m] Correcto
  • [GT 56m] Podemos encontrar casos en los que hay obesidad sin exceso de alimentos, como Trinidad en los años sesenta. Dos tercios de las mujeres adultas eran obesas, y había hambre, desnutrición y niños con crecimiento atrofiado. Los datos dicen que consumieron menos calorías que las recomendadas por la OMS para una dieta saludable. La hipótesis del cerebro no explica por qué una madre es obesa mientras sus hijos se mueren de hambre. Si tiene que comer calorías superfluas para engordar, como dice esa hipótesis, ¿por qué no le está dando esas calorías a sus hijos? Mi hipótesis es que la explicación es que es el contenido de macronutrientes de la dieta lo que desencadena la obesidad.
  • [GT 59m] Hay experimentos en los que los animales engordan incluso muriéndose de hambre.
  • [SG 59m] Son experimentos realizados en animales con mutaciones relacionadas con la leptina.
  • [GT 59m] La cuestión es que si mi cuerpo acumula grasa en los niveles de ingesta en los que una persona delgada no puede hacerlo, acumularé grasa corporal comiendo la misma cantidad que la persona delgada.
  • [SG 59m] Los datos de ingesta calórica para Trinidad no son fiables. No hay razón para creer que esas personas comían 1800 kcal/día y se volvían obesos. Las medidas precisas de ingesta calórica de personas que dicen que consumen 1200 kcal/d, dicen que consumen más calorías que las personas delgadas. Lo que Gary dice se observa solo cuando se utilizan métodos inferiores para medir la ingesta de calorías.
  • [GT 1h1m] Insisto en mi pregunta: madre obesa con un niño hambriento. La existencia de los niños desnutridos sugiere fuertemente que no hay mucha comida disponible. Y tenemos que explicar la obesidad en la madre.
  • [SG 1h1m] Hay muchas razones por las cuales un niño puede tener desnutrición en situaciones no industriales. No tengo una explicación, pero no es necesariamente por la razón que Taubes dice.

Depende de cuántas calorías consumas

Guyenet, PhD, la misma persona que unos minutos antes decía que una dieta con grasa y azúcar producía efectos que no se pueden replicar completamente con sólo azúcar o sólo grasa, ahora muestra fidelidad al dogma caloréxico:

[Joe Rogan 44m] Cuando comes una dieta azucarada, una dieta alta en calorías, tu cuerpo engordará, ¿verdad?

[SG 44m] Depende de cuántas calorías estés comiendo.

Es la misma persona que cree que el azúcar te puede engordar porque está bueno, al margen de cuántas calorías tenga. Pero cuando le interesa demostrar fidelidad a los dogmas oficiales, entonces afirma que las calorías son las que marcan si se engorda o no. Un gran campeón de la disonancia cognitiva. O un gran campeón en echarle cara y querer jugar a varias bandas al mismo tiempo.

No hay obesidad si no llega la comida occidental

Ambos están de acuerdo en eso. Está claro, añado yo, que no es una disfunción en el cerebro lo que causa obesidad. Podemos plantear como analogía, que si yo pincho a alguien con una aguja y sangra, la causa de que sangre no es la ausencia de una tirita: ha sido el pinchazo con la aguja lo que ha causado el sangrado. Aunque una venda pare el sangrado. Hablando de obesidad, si tu dotación genética es mejor que otra, a lo mejor te protege de una “comida” que no deberías estar comiendo, pero la causa de que otra persona sí engorde ante el mismo estímulo no está en su cerebro: la causa es el estímulo, es decir, lo que está comiendo y no debería estar comiendo.

Un ejemplo. Supongamos que tenemos dos personas (personas A y B) que son sometidas a dos condiciones ambientales diferentes (condiciones 1 y 2) durante un tiempo, con los siguientes resultados en términos de ganancia de peso corporal:

Persona\Entorno 1 2
A 0 kg +6 kg
B 0 kg +7 kg

Aunque existiera una relación entre genética y peso corporal que explicase la diferencia de +6 a +7 kg ganados, ¿cuál es la causa real de la ganancia de peso en este ejemplo? Sólo es un ejemplo, pero deja claro que aunque las diferencias entre personas pueden tener una explicación genética, no necesariamente eso nos habla de la causa de la obesidad.

Por otro lado, Guyenet argumenta que sí hay poblaciones que consumen mucho azúcar y no son obesas. Las enumerará en un segmento posterior. Lo que quiero resaltar es que su contraargumento no demuestra nada (en caso de que nos creamos los datos) sobre las razones por las que se engorda en el mundo occidental, pues no son las mismas condiciones. Por ejemplo, podría haber un efecto sinérgico del azúcar con los aceites de semillas (elevado omega-6) o con algún disruptor endocrino, y encontrar que en un pueblo que tiene un consumo elevado de azúcar, en ausencia de otros factores típicos del mundo occidental, no hay obesidad, no puede ser usado para exculpar al azúcar en sociedades en las que el azúcar coexiste con otros factores dietéticos y ambientales. O a lo mejor esos pueblos pasan mucho tiempo al aire libre (sol) y respetan los ritmos circadianos y eso les protege en cierta forma del azúcar, y ése no es nuestro caso. O quizá esas poblaciones siguen dietas muy bajas en grasa en las que el azúcar no es tan dañino para la salud. A saber.

Madre obesa e hijo desnutrido

La “doble carga de la obesidad y desnutrición” es la coexistencia de obesidad y desnutrición en una población (ver). Por ejemplo, en la siguiente gráfica vemos IMC (índice de masa corporal) en función de la edad, datos en campos de refugiados en el Sáhara Occidental. Como vemos, en todas las edades hay tanto personas con clara obesidad como personas con IMC bajísimo:

Y en este estudio una cuarta parte de las casas coexisten obesidad y desnutrición:

Our results demonstrate that both stunting (in children and women) and obesity (in women) are highly prevalent among Sahrawi refugees, with central obesity being even more prevalent and appearing at a younger age in women than obesity. Second, more households were affected by overweight and central obesity than by under-nutrition, although the latter affected over one-third of households. Third, an important proportion of refugee households, one in four, are affected by the double burden of malnutrition.

Nuestros resultados demuestran que tanto el retraso en el crecimiento (en niños y mujeres) como la obesidad (en mujeres) son altamente prevalentes entre los refugiados saharauis, siendo la obesidad central aún más prevalente y apareciendo a una edad más joven en mujeres que la obesidad. En segundo lugar, más hogares se vieron afectados por el sobrepeso y la obesidad central que por la desnutrición, aunque estos últimos afectaron a más de un tercio de los hogares. En tercer lugar, una proporción importante de los hogares de refugiados, uno de cada cuatro, se ve afectada por la doble carga de la malnutrición.

¿Cómo se explica que haya una madre obesa que tiene un hijo desnutrido? Guyenet lo que hace es cuestionar los datos aportados por Taubes, es decir, cuestionar que una mujer pueda engordar consumiendo sólo 1800 kcal/d.

[SG 1h0m] Lo que Gary dice se observa solo cuando se utilizan métodos inferiores para medir la ingesta de calorías.

¿Es cierto lo que dice Guyenet? ¿Sólo sucede en esos casos? ¿La madre obesa come “de más” mientras su hijo se muere de hambre? Cuesta creerlo, la verdad.

[Joe Rogan 56m] ¿Estás diciendo que al consumir bajas cantidades de calorías pero altas cantidades de azúcar, no tiene sentido que uno pueda volverse obeso de esa manera?
[SG 56m] Correcto.

Vamos a recordar cuatro experimentos científicos comentados en el blog. En el primero (ver) tenemos un grupo de ratas, el grupo HS, que consume una dieta alta en azúcar. Como vemos en la tabla, consume unas 100 kcal/d, mientras que el grupo HF consume unas 200 kcal/d. Si nos fijamos en el peso corporal y en la grasa corporal, el grupo que consume 100 kcal/d acaba el experimento con más peso y más masa grasa que el que consume 200 kcal/d. ¿Se puede engordar comiendo muy poco? Sí, sí se puede. Diga lo que diga Guyenet.

Experimento en animales y por tanto, absolutamente controlado. No hay razones para poner en duda los datos de ingesta en experimentos con animales.

El segundo experimento (ver) lo que muestra es cómo la misma comida, con las mismas calorías, es mucho más engordante consumida en forma de polvo que consumida como bolas/píldoras. En la gráfica se muestra en rosa pálido la evolución del peso corporal de tres grupos dietarios que consumen muchas menos calorías que el grupo representado con círculos vacíos, y, sin embargo, la evolución del peso corporal es prácticamente la misma que en ese grupo:

Es decir, en este experimento, con mucha menos comida esos tres grupos de ratas están engordando lo mismo que ratas que consumen más comida. Insisto: en los experimentos con animales no se mide mal la ingesta. El truco de poner en cuestión los datos de ingesta aquí ya no vale.

En el tercer experimento (ver) el grupo de ratones que menos calorías consume (puntos huecos) es el que más peso y más grasa corporal gana:

En el cuarto experimento (ver), la dieta de las ratas es idéntica en términos de nutrientes y calorías, diferenciándose únicamente en el índice glucémico. Para evitar que las ratas de la dieta de alto índice glucémico subieran más de peso que el otro grupo, hubo que reducirles considerablemente la ingesta, tal y como se muestra en la parte superior de esta gráfica:

Y, pesar de la ingesta reducida respecto del otro grupo y de tener prácticamente el mismo peso, acabaron el experimento con un 71% más de grasa corporal: 98 g frente a 57 g. Comiendo claramente menos en términos de calorías, reitero:

 

[SG 54m] Gary, parece que crees que las personas pueden aumentar de peso incluso si están comiendo muy pocas calorías …

A lo mejor es que Taubes cree que es posible lo que estos cuatro experimentos científicos que acabamos de comentar demuestran que es posible. La pregunta es por qué Guyenet no lo cree posible. ¿Es que Guyenet desconoce lo que está publicado en la literatura científica?

De cualquier forma, creo que Guyenet está en su derecho de poner en duda que los datos sean correctos. Lo que es inaceptable es la arrogancia de calificar los argumentos de Taubes como historietas (story-telling) y presumir de que su opinión sí viene avalada por evidencia científica.

Gary ha contado una historia, su versión de la historia de Pima. Déjame que te cuente la versión de la historia que aparece en la literatura científica.

Como veremos en otros segmentos del debate, los casos “anecdóticos” que usará Guyenet (los Guna, crisis en Cuba o los Hadza) son observaciones totalmente equiparables a los casos de los Pima, Sioux o Trinidad citados por Taubes. Historietas o ciencia por igual en ambos casos, los ponga sobre la mesa uno o los ponga sobre la mesa el otro. Sobran los comentarios despectivos hacia los argumentos del interlocutor y sobra toda proclama de ser el defensor de lo que dice la evidencia. ¿Por qué Guyenet cree estar por encima de Taubes? Ni siquiera es investigador, como da a entender en el debate: es escritor y consultor científico. No sólo usa la falacia de autoridad, lo hace presumiendo de lo que no es.

La gente que sufre obesidad come “de más”

Junto en este último apartado de esta entrada tres argumentos de Guyenet:

  • la gente obesa consume entre un 20 y un 35% más que los delgados
  • en el modelo de Guyenet comer “de más” es un requisito para engordar
  • si reduces la ingesta en esa misma cantidad da igual que lo hagas restringiendo carbohidratos o grasa, los experimentos dicen que se pierde peso

El primer punto ya apareció en el primer segmento, pero insisto en él porque me parece interesante. Gary Taubes argumenta en el debate que para desarrollar obesidad basta con acumular 10 kcal/d, y que eso no se explica por un consumo “excesivo”, pues de esa ingesta “excesiva” que puede haber cada día sólo 10 kcal/d acaban siendo acumuladas. Como Guyenet no puede justificar hablar de “exceso” con 10 miserables kcal/d, lo que hace es redefinir “exceso” como lo que comes por encima de lo que come una persona delgada ¡¡cuando ya eres obeso!! Así convierte esas 10 kcal en una cantidad mucho mayor, lo que le permite seguir usando el término “exceso”. Es un truco retórico que le sirve para no responder a la cuestión. Y al hacerlo culpabiliza a la víctima por su problema de peso: si tienes obesidad pero mantienes el peso, para Guyenet sigues comiendo en “exceso” porque comes más que una persona delgada, aunque sea lo que tu cuerpo te pide o necesita para funcionar. No caigamos en la trampa tendida por Guyenet: no hablamos de la persona que ya tiene exceso de peso: el que está ganando peso lo hace a un ritmo de 10 kcal/d. ¿Se produce esa acumulación de energía porque consume esas calorías en exceso respecto de la persona que no engorda? Eso es a lo que Guyenet evita contestar. Porque nadie puede aceptar que 10 kcal/d puedan ser catalogadas de exceso. Y a lo mejor esa acumulación no la produce el “exceso”, sino la composición de la dieta. Guyenet tiene una creencia, pero es posible que esté equivocado.

Por otro lado, Guyenet usa este argumento como explicación para la “doble carga de la obesidad”, pero los datos que usa no están sacados de los casos que Taubes cita. No sabe si su explicación es aplicable a esas poblaciones.

El segundo argumento es que una ingesta aumentada es un requisito para engordar en su modelo de obesidad. Pues bien, hemos visto cuatro experimentos científicos que demuestran, en tal caso, que su modelo es erróneo. Y me parece muy interesante que use el término “requisito”, porque precisamente uno de los errores en los que se basa su pseudociencia es dar por supuesto que una ingesta aumentada respecto del gasto energético es un requisito para engordar. ¡¡No lo es!! Esa creencia nace de errores de razonamiento, y lo he explicado mil veces en el blog (y si nos descuidamos llegará un momento en el que decir mil veces no sea exagerar): ver, ver, ver, ver.

Por último, Guyenet dice que reduciendo la ingesta se pierde peso. Guyenet está engañando a los cientos de miles de personas que han visto el debate. Los experimentos científicos lo que dicen es que se pierde peso a corto plazo, pero se recupera a largo plazo, aunque se mantenga la restricción energética (ver,ver). Eso es lo que está publicado en la literatura científica, no lo que él afirma. Es más, que le pregunte a Kevin Hall, PhD qué sucede cuando intentas hacer adelgazar a alguien aplicando esa filosofía (ver,ver). Pero bueno, no es ninguna sorpresa que Guyenet engañe a la gente con argumentos claramente falsos. Tiene una explicación: es Guyenet, PhD.

A colación de esto, recordemos este otro experimento (ver,ver) en el que un grupo de ratones es obligado a consumir un 66% de las calorías que consumen el resto de ratones (que siguen diferentes dietas). Si nos fijamos en la evolución de su peso corporal, tras la bajada inicial se produce una recuperación del peso perdido.

¿Se han saltado la restricción calórica esos ratones? No. Han subido de peso comiendo poco.

NOTA: toda la terminología del paradigma energético está en entredicho. No es obvio que se pueda usar el término “exceso” (o “exceso calórico”) asociado al incremento de grasa corporal.

Ir a las conclusiones
Ir a la quinta entrega
Ir a la cuarta entrega
Ir a la tercera entrega
Ir a la segunda entrega
Ir a la primera entrega

4 respuestas a “Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (II)

Deja un comentario. Si los comentarios no contribuyen/aportan a los artículos publicados no los publico. Tampoco los publico si intentan forzar un debate o una toma de postura que el autor no ha planteado o que ha dado por cerrada. No publico comentarios descalificativos ni críticas fuera de lugar o que considere que no aportan nada. Si percibo intención de molestar en lugar de participar, o si no detecto vida inteligente, tampoco será publicado.

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

Conectando a %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.