Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (V)

(English version: click here)

Mis notas sobre el último segmento del debate y tras ellas mis comentarios:

  • [GT 2h6m] El propósito de NuSI era dejar de usar estos estudios-basura mal diseñados, y diseñar estudios que hicieran las preguntas correctas. El estudio piloto no fue aleatorizado y, por lo tanto, no se puede inferir una causalidad.
  • [GT 2h7m] El azúcar puede ser algo que necesitas agregar a otros carbohidratos para hacerlos engordantes. Si quieres testear esta hipótesis, tienes que hacer los experimentos correctamente.
  • [GT 2h8m] Se está realizando una nueva versión del estudio de Ludwig. Independientemente de lo que encuentre ese estudio, Kevin Hall probablemente lo mirará y encontrará una razón para cuestionarlo. Así es cómo funciona la ciencia. Hay contra-evidencia para todo. Si no fuera así, no se haría falta un periodista.
  • [Joe Rogan 2h9m] ¿Por qué los carbohidratos azucarados son los que más engordan?
  • [GT 2h9m] Stephan diría que activan la recompensa de alimentos, yo diría que crean un medio hormonal en el cuerpo que responde en exceso a la insulina. Si busca en un libro de texto qué causa el almacenamiento de grasa, la insulina es la hormona que principalmente regula el almacenamiento de grasa en las células grasas. La fructosa se metaboliza principalmente en el hígado y puede causar resistencia a la insulina y, si lo hace, usted responde en exceso a la insulina.
  • [SG 2h10m] El azúcar es el factor que nos hace querer comer alimentos. Provoca la liberación de dopamina en el cerebro y esto establece nuestros niveles de motivación para realizar algunas conductas. Las drogas actúan a través de la dopamina.
  • [Joe Rogan 2h10m] Pero estás diciendo que con la misma cantidad de carbohidratos, carbohidratos azucarados versus carbohidratos vegetales, los carbohidratos azucarados engordarán más.
  • [SG 2h10m] No, no, no dije que fuera independientemente de las calorías. Es totalmente dependiente de las calorías. Tenemos RCTs que demuestran esto.
  • [Joe Rogan 2h11m] Estos RCTs, ¿son a corto plazo?
  • [SG 2h11m] Depende de cómo se defina a corto plazo. No duran años y años.
  • [Joe Rogan 2h11m] ¿No es el problema los efectos crónicos a largo plazo?
  • [SG 2h11m] Posiblemente, pero si crees que la insulina es la causa, el efecto de la insulina en las células grasas ocurre casi de inmediato. No tengo conocimiento de ningún mecanismo que tarde más de unas pocas horas en producirse. No debería tener que esperar meses y meses para que esto ocurra.
  • [GT 2h11m] Eso no tiene ningún sentido para mí. Se lo inventa sobre la marcha.
  • [SG 2h11m] ¡Oh, Jesús!
  • [SG 2h14m] La insulina tiene efectos sobre las enzimas que hacen que las células grasas cojan más grasa y liberen menos grasa. De eso trata el libro de texto. Eso no significa que la insulina cause la acumulación de grasa de día a día.
  • [SG 2h14m] Cuando consumes una dieta alta en carbohidratos y baja en grasas, la insulina aumenta y tu cuerpo restringe la salida de grasa de las células grasas, lo reduce, no lo elimina y así tu cuerpo quema carbohidratos. Si consume una dieta alta en grasas y baja en carbohidratos, secreta menos insulina, esos efectos no se producen en las células grasas y eso le permite a su cuerpo quemar la grasa que acaba de ingerir. Pero al final del día, la cantidad de grasa que queda en tu cuerpo es la cantidad ingerida menos la cantidad quemada. Si comes una dieta baja en grasas, no estás comiendo mucha y no estás quemando mucha, pero obtienes el mismo resultado que si estuvieras comiendo mucha grasa y quemando mucha grasa. Sabemos que esto es cierto porque variar la cantidad de carbohidratos no produce ninguna diferencia en los RCTs. Así es como sabemos que lo que acabo de decir es correcto.
  • [GT 2h16m] Uno de los problemas con la ciencia nutricional moderna es que haces estudios de mierda, generas basura y luego juntas mucha basura y dices que podemos encontrar la verdad ahí. La respuesta es hacer mejores estudios.
  • [GT 2h16m] La diferencia entre la grasa ingerida y la grasa gastada debe ser de 10 kcal/d. No se ha hecho ningún estudio que midiera a las personas una ingesta de 1500 kcal/d y un gasto de 1490 kcal/d. Por ejemplo, en el estudio de Kevin Hall no midieron las cetonas perdidas o la energía en las heces.
  • [Joe Rogan 2h18m] [Lee los efectos de la insulina en las células de grasa de un libro de texto] 
  • [GT 2h20m] Keith Frayn, el autor del libro de texto, me explicó durante 20 minutos cómo la insulina atrapa —determina el tráfico de— ácidos grasos a través de la membrana de las células grasas, pero cuando hablamos de obesidad, dijo que es porque la gente come demasiado. Le dije que me había cambiado los mecanismos: me daba un mecanismo para los adipocitos y un mecanismo diferente por el cuál las personas engordan. Dijo: “Nunca pensé en eso”. Le pedí que formulara una hipótesis para la obesidad desde la perspectiva de las células grasas y dijo: “No puedo dejar de lado el equilibrio energético”.
  • [GT 2h23m] Todas estas personas, incluido Stephan, están tan atrapados en este pensamiento que no pueden escapar de él. Incluso cuando dice que está utilizando muchos estudios, puedo garantizar que si analizamos todos estos estudios, todos asumieron que la causa era el equilibrio de energía y comenzaron con la hipótesis incorrecta.
  • [SG 2h24m] Gary, preordené tu libro. Estaba tan convencido hace 10 años que seguí una dieta baja en carbohidratos durante 6 meses. Estaba completamente convencido por tu perspectiva. Lo que me hizo alejarme de esa perspectiva fue cuando comencé a investigar las pruebas por mi cuenta. Y la evidencia no se alineó con lo que estabas diciendo en tu libro. Tus argumentos en GCBC se basan en la narrativa histórica y la especulación. Y otros que han analizado los mismos acontecimientos históricos han llegado a conclusiones diferentes a las tuyas. Y eso me incluye.
  • [SG 2h26m] Soy post-Taubes. [Ríe]
  • [GT 2h27m] Hay diferentes maneras de ver la evidencia. Puede ser que coma menos en una dieta baja en carbohidratos porque su insulina es baja.
  • [SG 2h27m] ¿Puedes darme evidencia de que ésa es la razón?
  • [GT 2h27m] No.
  • [SG 2h28m] Cuando se alimenta a las personas, ya sea sobrealimentación o subalimentación, la proporción de carbohidratos y grasas de la dieta casi no tiene ninguna relevancia.
  • [GT 2h29m] En experimentos de sobrealimentación, podrían hacer que las personas comieran en exceso 10000 kcal/d de carbohidratos, pero no podían hacer que las personas comieran en exceso más de 1000 kcal de grasa. ¿Es porque los carbohidratos están haciendo algo en el cerebro o es porque los carbohidratos están haciendo algo en el cuerpo? Siempre hay dos formas de verlo.
  • [GT 2h31m] Incluso si estoy equivocado, asumo que decirle a la gente que coma menos azúcar es algo bueno.
  • [SG 2h32m] No del todo, porque le estás diciendo a la gente que solo los carbohidratos son importantes …
  • [GT 2h32m] No lo hago.
  • [SG 2h32m] Le estás diciendo a la gente que la ingesta calórica y la ingesta de grasas en la dieta y la actividad física no influyen en la grasa corporal y no son importantes.
  • [GT 2h32m] Me niego a creer que algunos de los que son obesos llegaron a serlo porque son sedentarios.
  • [SG 2h32m] Hay daño en lo que estás diciendo porque estás diciendo que otros factores importantes son irrelevantes.
  • [GT 2h32m] No. No. No. Lo que estoy diciendo acerca de las calorías es que es una manera incorrecta de pensar en este asunto. Son una forma de medir la cantidad de comida. Podrías usar gramos.
  • [GT 2h33m] [Lee un texto]
  • [GT 2h34m] Uno de mis problemas con toda la hipótesis de comer en exceso es que es tautológico. No sabes si alguien está comiendo en exceso a menos que haya engordado, ¿verdad?
  • [SG 2h34m] Incorrecto. Puedes medir su ingesta de calorías y puedes saberlo. No sé de qué estás hablando.
  • [GT 2h34m] ¿Cómo sabes si comí en exceso?
  • [SG 2h35m] Depende de cómo lo definas. Pero observando la composición de tu cuerpo, puedo decirte si estás comiendo en exceso con respecto a una persona magra.
  • [GT 2h35m] Porque tengo exceso de grasa corporal.
  • [SG 2h35m] Correcto.
  • [GT 2h35m] Sin saber si tengo grasa corporal, no puedes saber si estoy comiendo en exceso, ¿verdad?
  • [SG 2h35m] Ummm
  • [GT 2h35m] ¿No te parece circular?
  • [SG 2h35m] No hay nada circular en esto. Si coges a alguien y aumentas su ingesta de alimentos, ganan grasa corporal, no hay nada circular en ello. Y si les reduces la ingesta de calorías, pierden grasa corporal. ¡Es tan simple y directo!

Las creencias de Guyenet son contrarias a la evidencia científica

Sobre si Guyenet defiende que todo es cuestión de calorías, más claro no puede ser que sí lo hace:

  • [Joe Rogan 2h10m] Pero estás diciendo que con la misma cantidad de carbohidratos, carbohidratos azucarados versus carbohidratos vegetales, los carbohidratos azucarados engordarán más.
  • [SG 2h10m] No, no, no dije que fuera independientemente de las calorías. Es totalmente dependiente de las calorías. Tenemos RCTs que demuestran esto.

Y, como dice en ese fragmento y repite más tarde, no dice que sea por las leyes de la termodinámica : dice que es lo que se deduce de los experimentos científicos. Esto es importantísimo:

  • [SG 2h14m] Sabemos que esto es cierto porque variar la cantidad de carbohidratos no produce ninguna diferencia en los RCTs. Así es como sabemos que lo que acabo de decir es correcto.

¿Por qué es importante? Pues porque Guyenet es incapaz de defender su pseudociencia argumentando que deriva de la Primera Ley de la Termodinámica: dice que lo que demuestra que él tiene razón en sus creencias es que se comprueba que es así en los experimentos científicos. O, en otras palabras, la validez de su ideología está condicionada por la lucidez de su interpretación de la evidencia científica. Y la evidencia científica que aporta es:

  1. Experimentos a cortísimo plazo para los que Guyenet ignora la duración de los experimentos e ignora que sí se encuentran diferencias entre dietas. Su conclusión de que no hay diferencias es simplemente mentira.
  2. Carencia de experimentos controlados a largo plazo.

No digo que sea culpa suya no tener evidencia de calidad a largo plazo, pero que no sea culpa suya no hace buena la evidencia a corto plazo que aporta, para la que, además, hace una interpretación simplista y sesgada.

Y Guyenet está ignorando la abundantísima evidencia científica que demuestra que la acumulación de grasa corporal no viene determinada por las calorías. La evidencia científica que demuestra incorrecta su hipótesis es interminable. Hace dos años creé un listado con todas las entradas del blog que presentaban experimentos cientificos que demostraban esto. Ésta es la lista de esos casi 100 artículos del blog: ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver, ver. Y han pasado más de dos años, en los que hemos visto más artículos que demuestran lo mismo.

¿Por qué Guyenet no ve la evidencia científica que refuta su hipótesis y se agarra a experimentos a corto plazo que no demuestran lo que él dice? Su fe no es evidencia científica. Aunque los experimentos controlados que se pueden hacer en humanos son a corto plazo, eso no los hace relevantes ni le permite inventarse lo que sucede a largo plazo. El hecho de que Kevin Hall, a partir de esos experimentos a corto plazo, diga que para cualquier propósito práctico la composición de la dieta no importa es sencillamente mala ciencia. Mis negritas:

para cualquier propósito práctico “una caloría es una caloría” cuando se trata de diferencias en grasa corporal y gasto energético entre dietas isocalóricas controladas que se diferencian en el ratio de carbohidratos a grasa. Kevin Hall, PhD

Los efectos de la insulina son inmediatos

El argumento de Guyenet es para echarse las manos a la cabeza. Pero con Guyenet estamos ya curados de espanto. ¿No hay cambios a largo plazo en la acción de la insulina? ¿No hay una cosa, por ejemplo, llamada “resistencia a la insulina” que puede hacer que los efectos de la insulina cambien a largo plazo? ¿De verdad Guyenet está diciendo lo que está diciendo?

Otro ejemplo. Como hemos visto en el blog (ver), en personas que han bajado de peso, la acción de la insulina en la LPL puede estar claramente alterada, y lo mismo pasa con la lipólisis, algo que quizá se explique por el tamaño de los adipocitos (ver).

La composición de la dieta no es relevante

[SG 2h14m] When you eat a diet that is high in carbohydrates and low in fat, insulin goes up and your body restricts the fat from going out of fat cells, turns that down, not off, and then your body is burning carbs. If you eat a diet that is high in fat and low in carbohydrates, you secrete less insulin, those effects don’t occur on your fat cells, and that allows your body to burn the fat that you just ate. But at the end of the day, the amount of fat that you have on your body is the amount that you ate minus the amount that you burned. If you eat a low fat diet, you are not eating much and you are not burning much, but you’re in the same place as if you’re eating a lot of fat and burning a lot of fat. We know that this is true because varying the amount of carbohydrates makes no difference on RCT. That’s how we know that what I just said is correct.

Con la insulina alta, no es necesario sacar grasa del tejido adiposo porque tenemos carbohidratos que quemar. Vale. Con la insulina baja (dieta alta en grasa y baja en carbohidratos) dice que eso no sucede, es decir, la insulina baja sí deja que la grasa salga del tejido graso, siendo que en realidad no es necesario pues ya está la grasa dietética para ser quemada. ¿De verdad tiene eso sentido en su narrativa? Yo lo veo cierto, pero incoherente en su mensaje. Se diría que se ha liado explicándolo.

En cualquier caso, lo interesante de esta narrativa es que, como él reconoce al final de la cita, no tiene por qué ser así. Lo justifica diciendo que lo cree así porque, en su opinión, es lo que dicen los experimentos científicos.

That’s how we know that what I just said is correct.

Vale, pues como los experimentos científicos bien controlados no dicen eso, ni los que existen, a corto plazo, ni los que no existen, a largo plazo, esta historieta que nos ha contado no vale nada. ¿Dónde quedó la Primera Ley de la Termodinámica como justificación de su pseudociencia?

the insulin hypothesis is not consistent with basic thermodynamics. Stephan Guyenet, PhD

Oh, sí, sí que es consistente. Y Guyenet no se ha atrevido a decir lo contrario con Taubes delante.

Guyenet está en una fase post-Taubes

Guyenet presume de estar en una fase más avanzada que creer en la hipótesis de Taubes. Menudo argumento: también Taubes creyó en su día correcta la pseudociencia de Guyenet, y podría, por tanto, presumir de estar en una fase post-Guyenet. ¿Qué argumento es éste? ¿De qué se ríe Guyenet?

Engordamos la diferencia entre lo que ingerimos y lo que quemamos

[SG 2h14m] al final del día, la cantidad de grasa que queda en tu cuerpo es la cantidad ingerida menos la cantidad quemada.

¿Es que no es correcto lo que afirma Guyenet? Digamos que expresarlo así es el primer paso para consumar la trampa, que es hacer creer que ingesta energética y gasto energético determinan cuánta grasa acumulamos. Nótese como en la expresión de Guyenet sólo hay dos términos de la ecuación del balance de energía: aislando esos términos los está convirtiendo en los relevantes.

También podríamos decir que cada día engordamos lo que es almacenado en el tejido adiposo. Esta afirmación no aporta nada, igual que no la aporta la frase de Guyenet, pero al menos centramos la atención en el tejido protagonista en la acumulación de grasa corporal. Remito a esta entrada del blog para un comentario más detallado de dónde está el problema con la frase de Guyenet.

Las ideas de Taubes hacen daño

Eso dice Guyenet. O a lo mejor son las ideas de Guyenet las que durante el último siglo han estado dañando la salud de la población. Hay cero autocrítica en Guyenet. Su pseudociencia no la cuestiona. Pero cuando se ponen sobre la mesa los errores en su pseudociencia, este tipo en lugar de reconocer el gravísimo error que es su ideología, reacciona diciendo que el crítico daña la salud de la población. No, no es el crítico: es Guyenet el que hace daño.

El pensamiento circular del “sobreconsumo”

La parte final del debate es muy interesante. “Good Calories Bad Calories”, el libro de Taubes, se publicó en el 2007, hace ya 11 años. Tiempo ha tenido Guyenet para entender la tautología en la que se basa su pseudociencia.

I don’t know what you’re talking about.

Es más, Guyenet ha cambiado su mensaje respecto del que sostenía hace unos años (ver). Como hemos visto, no se ha atrevido a intentar justificar sus creencias mencionando la Primera Ley de la Termodinámica. ¿Ha rectificado su error pero lo ha hecho sin entender las explicaciones de Taubes sobre la tautología y el pensamiento circular? ¿De verdad no sabe de qué habla Taubes? Yo no le creo. No puedo creerle.

En el asunto del pensamiento circular, Taubes tiene toda la razón, y lo explica perfectamente. También en el debate lo ha explicado: overeating, que podemos traducir como sobreconsumo o comer de más, es equivalente en la pseudociencia del balance energético a acumular grasa corporal: son dos formas de decir lo mismo. En ese paradigma, si no estás acumulando grasa corporal, no comes “de más”. Y si acumulas grasa corporal, entonces comes “de más”. Si es que hasta Guyenet dice que para saber si has comido “de más” lo que haría es comprobar si tienes grasa corporal. En el paradigma energético, la tautología es convertida incomprensiblemente en explicación. El pensamiento circular es evidente.

Y la explicación final de Guyenet me parece muy ilustrativa: dice que si aumentas la ingesta o la reduces, eso se traduce en más o menos grasa corporal. Es la falacia de causa única, como ya he comentado. Y hay que plantearse en qué condiciones se ha comprobado lo que Guyenet dice: a corto plazo y con variaciones de ingesta enormes. O, en otras palabras, no se ha comprobado en las circunstancias en las que la pseudociencia del balance energético propone que sucede en la vida real el engorde, que es a largo plazo y con una variación mínima en la ingesta. Ni, como bien apunta Taubes, se han examinado las opciones alternativas a largo plazo. Lo que Guyenet dice que es sencillo y directo, es simplemente una creencia errónea nacida de falacias y paralogismos. Y Taubes lo explica perfectamente.

NOTA: Insisto en que la terminología del balance energético se puede emplear sólo si esa pseudociencia se demuestra primero correcta. Exceso calórico, déficit calórico, sobreconsumo, etc. son términos que pertenecen a ese paradigma. Antes de emplear esos términos, hay que justificar que pueden ser usados.

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6 respuestas a “Debate Taubes-Guyenet. Mi análisis (V)

  1. GT: No sabes si alguien está comiendo en exceso a menos que haya engordado, ¿verdad?
    SG: …observando la composición de tu cuerpo, puedo decirte si estás comiendo en exceso…

    Entonces desde el modelo CICO, ¿no hay capacidad de predicción? ¿Se parte del resultado y luego se interpreta según la creencia? Esto es como competir a ver quién dice el número más alto y que te digan “tú primero”.

    Vicente, gracias de nuevo por tu esfuerzo. Algún día este blog será valorado como se merece.

    • Y la respuesta de Guyenet lo dice todo: “no sé de qué estás hablando”. Pues es curioso, porque en tal caso hemos de creer que el discurso de Guyenet ha cambiado desde a) creer que su ideología deriva de la Primera Ley de la Termodinámica a b) decir que cree lo que cree porque es lo que dicen los experimentos científicos, y que ha cambiado sin entender el problema del pensamiento circular y de derivar causalidad de una tautología.

      Gracias a ti y a todos los que me prestáis atención.

    • Hola Alejandro,

      ¿tienes algún argumento con el que justificar tu opinión? Si tan negativa es tu opinión hacia mí, supongo que podrás verbalizar tu crítica empleando argumentos racionales.

      Por lo demás, lamentablemente en el mundo actual las redes sociales fomentan el “pensamiento grupal”. Lo importante no es el debate con argumentos, sino demostrar la firmeza en la pertenencia al grupo. Con tu comentario, lleno de descalificativos hacia mí, sólo buscas dejar claro tu posicionamiento, pero fíjate que eres incapaz de plantear argumentos racionales.

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