Mi respuesta a Marcos Vázquez

Mi respuesta a este comentario de Marcos Vázquez en esta entrada del blog. En rojo sus palabras, en negro las mías.

Sobre tus puntos:
1) Acumular grasa no es independiente del reparto de macronutrientes.
>> El reparto de macronutrientes influye, pero puedes acumular grasa con cualquier reparto

Vuelvo a poner tu frase: “al final si te pasas con las calorías acumularás grasa independientemente de los macros

Ahora dices “El reparto de macronutrientes influye, pero puedes acumular grasa con cualquier reparto“, algo con lo que básicamente estoy de acuerdo (la evidencia científica demuestra que los macronutrientes influyen y me parece razonable pensar que se puede acumular grasa con cualquier reparto, aunque habría que comprobarlo y en la práctica sea improbable hacerlo cuando se escoge correctamente lo que se come).

O sea, que en tu frase original, hablas de calorías, una medida concreta de la cantidad de comida para la que el reparto de macronutrientes es irrelevante, y dices explícitamente que acumular grasa es independiente del reparto de macronutrientes, pero en realidad lo que piensas es que el reparto de macronutrientes sí influye. Pero dices también que tu frase original es “totalmente válida“. Yo lo veo incoherente y quiero resaltar que has evitado convenir que el significado de tu frase sea que “aumentando suficientemente la cantidad de comida se puede convertir cualquier dieta, tenga la composición que tenga, en engordante”. Me resulta curioso.

Mi primera petición: aclara tu postura, por favor. O estás defendiendo el balance energético, “aunque comas sano, si comes más de lo que gastas engordarás”, o estás diciendo que “aumentando suficientemente la cantidad de comida se puede convertir cualquier dieta, tenga la composición que tenga, en engordante”. Mal asunto si no ves la diferencia entre ambas frases. Mal asunto si crees que la teoría del balance energético es correcta. A la vista de lo que dices a continuación acerca del “superávit calórico”, tengo dudas sobre tu respuesta.

2) Acumular grasa no se produce porque las calorías superan el límite marcado por el gasto energético.
>> Sí y no. Un superávit calórico puede convertirse en tejido muscular también, pero superado el límite de síntesis de proteína acumularás grasa, claro. ¿Todas las calorías? No, algunas se disiparán en forma de calor, otras en la propia digestión etc. El resto (si quedan) se acumularán como grasa.

“No” rotundo: nuestro cuerpo no funciona así. No existe cada día un límite fijo de energía tal que si la ingesta lo supera engordas y si la ingesta es menor que él adelgazas. Eso, que no es ni más ni menos que el balance energético, es una patraña.

Dices, “Un superávit calórico puede convertirse…“. Estás confundiendo una salida del sistema “cuerpo humano” con una entrada. Si un día comes una determinada comida y eso te engorda, puedes describir ese resultado como un superávit calórico, y si te adelgaza lo puedes describir como un déficit calórico. Estás describiendo el resultado desde el punto de vista de la energía, algo que carece por completo de utilidad.

Pero tú, al hablar de que un “superávit calórico puede convertirse“, estás convirtiendo el superávit calórico en entrada del sistema. Ya tenemos el superávit calórico ahí, y a ver ahora que hace nuestro cuerpo con eso, ¿no? Con esa maniobra estás identificando fraudulentamente como causa del resultado obtenido, sea el que sea, a “haberte pasado con las calorías“. Cualquier efecto sobre el que luego elucubres, sin duda será culpa de las calorías. ¡Demostrado que las calorías importan! ¿Hace falta que intente explicarlo mejor? Creo que es evidente que partir de la premisa de que la culpa es de las calorías no puede emplearse para demostrar que la culpa sea de las calorías.

Lo reitero: partes de la premisa arbitraria de que la ingesta es potencialmente engordante ¡por sus calorías! Nuevamente, estás hablando de la energía sin ningún tipo de justificación para hacerlo.

Mi segunda petición es muy sencilla de cumplir: las calorías son lo que son, una forma concreta de medir la cantidad de comida. Al hablar de calorías estás haciendo una elección: no mides la cantidad de comida ni en kilos, ni en litros, ni atribuyes los efectos a la respuesta hormonal generada. O demuestras que son las calorías las que determinan que exista o no acumulación de grasa, —algo que no vas a demostrar en la vida porque es absolutamente falso— o deja de usar la palabra calorías (u otras referencias a la energía de la comida). Si no eres capaz de justificar tu elección de palabras, abandónala. Así de sencillo.

Esto último lo he tratado de explicar en la entrada dedicada a tu frase: explícame cuál es el problema de decir “si te pasas con los kilos de comida…” y luego aplica exactamente la misma explicación para el por qué no está justificado hablar de calorías ni de energía. Estás dando a entender una relación causa-efecto, identificando una causa, donde no hay más que una asociación.

Aparentemente, sigues sin entender que las calorías NO son otra forma de decir “cantidad de comida”. Estás haciendo una elección, estás centrándote en una medida concreta: la cantidad de energía que potencialmente puede extraerse de la comida mediante reacciones de oxidación. ¿Qué crees que estás diciendo de 100 kcal de aguacate y 50 kcal de azúcar cuando dices que las calorías importan?

¿Qué engorda más, el aguacate o el azúcar? Supongamos que tengo dos grupos de personas con dietas idénticas y en una añado aguacate y en la otra azúcar en forma de bebida azucarada. Supongamos que las calorías del aguacate añadido son mayores que las de la bebida azucarada. Para que quede claro: día tras día, durante meses, la ingesta energética es mayor con la dieta que tiene el aguacate. ¿Qué dieta va a ser más engordante? ¿La que tiene más calorías? ¿No dices que las calorías importan? Si importan, la respuesta debe estar clara. Los experimentos con roedores son muy interesantes.

Si añadir 100 g de azúcar a una dieta engorda más que añadir 50 g de azúcar, siendo rigurosos no puedes decir que sea por el incremento en las calorías, por la sencilla razón de que el mismo incremento calórico de otro alimento puede no tener el mismo efecto en la acumulación de grasa corporal. Pero sí puedes decir que la cantidad de azúcar es importante y que 100 g es peor que 50 g para mantener el peso corporal. No es lo mismo hablar de cantidad de comida que de calorías. Más comida basura engorda más, pero no por el incremento en las calorías.

Una de las falacias más importantes de la teoría del balance energético es asumir una relación de causalidad en las leyes de la termodinámica (ver,ver). Y esa falacia la estás empleando tú en tu planteamiento (“Un superávit calórico puede convertirse…“). Si no entiendes en qué consiste esta falacia, dímelo y te doy más referencias para leer. Básicamente la falacia es suponer que si se establece una diferencia entre energía y gasto energético, lo que se conoce como superávit calórico, eso tiene que resultar en una acumulación de grasa.

Es decir, se está deduciendo el comportamiento de un ser vivo a partir de una ecuación descriptiva que no tiene nada que ver con la fisiología de un ser vivo, que es la que realmente va a determinar la respuesta, según reaccione a la comida ingerida.

¿”Un superávit calórico puede convertirse…” Meeeeeeeeecccc, error.

Mi tercera petición es: aclara lo que tú entiendes por “superávit calórico”. Creo que te vendría bien leer esta entrada.

Otro argumento que no entiendo ““engordar está correlado con comer sano””
>> No sé a qué te refieres. Comer en exceso (sano o no) está correlado con engordar (con todos los matices que te explicaba en mi respuesta anterior). ¿Es más difícil engordar comiendo alimentos poco procesados, más naturales etc etc? Por supuesto, al mejorar el impacto hormonal, mejorar saciedad, reducir inflamación etc. ¿Imposible? Evidentemente no, dependiendo de las calorías.

NOTA: he corregido en mi comentario “correlado” cambiándolo por “correlacionado”.

Engordar está correlacionado (negativamente, obviamente) con comer de forma saludable. Estoy hablando de comer de forma saludable, por la sencilla razón de que la frase falaz que estaba comentando hablaba de comer de forma saludable:

aunque comas sano, si comes más de lo que gastas engordarás

Y lo que estaba resaltando es que la misma falacia que tú supiste ver en una frase que te puse de ejemplo, se encuentra en esta otra frase, escrita por un contador de calorías.

Mi frase de ejemplo: “si consumes demasiados kilos de comida, acumularás grasa, independientemente de las calorías consumidas” y tú dijiste «es contradictoria en sí misma Vicente. Hay una correlación directa entre cantidad de comida y calorías, por tanto es absurdo lo de “independientemente de las calorías”, porque es totalmente dependiente».

La otra frase era (reformulada para que se vea el paralelismo con la anterior):  “si comes más de lo que gastas engordarás, independientemente de que comas sano o no” y yo comenté que la trampa era que “engordar está correlacionado con comer sano”, lo que al igual que en la otra frase, hace absurdo decir que es “independiente de comer sano o no”, porque es totalmente dependiente.

Dices ahora “Comer en exceso (sano o no)“. ¿”Sano o no“, es que acaso engordar y comer de forma saludable son cosas independientes? ¿Acaso no ves que estás insinuando que es irrelevante lo que en realidad está totalmente relacionado con que exista ese “exceso“, incluso con las mismas calorías? ¿Por qué añades aquí lo de “sano o no“? ¿Por qué pusiste “independientemente de los macros en tu frase original? Estás dando a entender que aspectos relevantes para engordar de cómo comemos en realidad no lo son y eso no es aceptable en ninguno de los casos.

En cuanto a lo de “comer en exceso“, insisto en que pienses un poco más en lo que significa esa expresión (ver,ver). No engordamos por “comer en exceso“, salvo en situaciones hipotéticas e irreales que no sirven para demostrar nada. En esos supuestos hipotéticos se fuerza una ingesta claramente excesiva, con lo que se está forzando una culpabilidad de forma artificial. No me extiendo más en esto, porque creo que está suficientemente explicado en el librito.

Acabas el texto con “Evidentemente no, dependiendo de las calorías“. ¿Sí, son las calorías las que marcan cuándo se engorda? ¿Si consumo 2000 kcal/día y mantengo el peso, consumir 2100 kcal/día me hace engordar? ¿Y si consumo 2500 kcal con una dieta determinada y me paso a otra diferente, también con 2500 kcal, los resultados en términos de cambios en la grasa corporal van a ser los mismos? ¿Hace falta que te dé la respuesta a esas preguntas? Y sin embargo tú dices que “las calorías importan“.

¿”dependiendo de las calorías“? ¿En serio? Reitero mi petición: habla de energía o calorías únicamente cuando puedas justificar de forma razonada por qué estás haciendo esa elección de palabras y connotaciones. De otro modo lo que estás haciendo es confundir a la gente que te sigue.

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Por otra parte, el término “comer sano” es muy relativo. Por seguir con el ejemplo de donde sacaste mi cita, hablaba de mantequilla y aceite de coco. ¿Son sanos? En general sí, ¿puedes engordar comiendo ambos en abundancia? Te aseguro que sí.

Usa la definición de comer sano que te parezca oportuna. No es el tema de discusión y no voy a alimentar una distracción.

Habría que comprobar a partir de qué cantidad de mantequilla se empieza a engordar, y siempre en función del resto de la dieta. En cualquier caso, asumiendo que se va a engordar consumiendo mantequilla en abundancia, ¿es porque consumes demasiadas calorías? Ni de casualidad. Más bien porque en ese supuesto hipotético la abundancia provocará cambios hormonales que te hacen engordar. Y esas reacciones hormonales ni vienen determinadas por las calorías consumidas, ni son independientes de la composición de la comida consumida.

¿Razones para hablar de energía/calorías? Ni las hay, ni la has presentado.

Y por cierto, lo que se acumula en el tejido adiposo son triglicéridos, no calorías. Quizá si queremos entender por qué se acumulan los triglicéridos, hay que dejar de pretender que es energía lo que se está acumulando (ver).

Y volvemos a lo mismo, mi frase es totalmente válida, por muchas vueltas que le quieras dar. Las calorías importan. 

El problema, más que las vueltas que le quiera dar yo, son las que aparentemente tú no le has dado. Espero que sea un “todavía” y que algún día te decidas a cuestionar unos dogmas que son claramente erróneos.

Si tu frase final, “las calorías importan“, significa que de algún modo lo has demostrado con éste o tus anteriores comentarios, me dejas estupefacto.

Mi cuarta petición: define lo que entiendes por “importan”. Pido que lo hagas de una forma que no sea aplicable a ninguna otra variable asociada a la cantidad de comida (kilos de comida, litros de comida, cantidad de carbohidratos refinados, etc.).

 

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60 thoughts on “Mi respuesta a Marcos Vázquez

  1. Excelente debate
    Son dos pesos pesados de las redes y son imprescindibles los dos. Se aprende mucho de los dos
    Creo que este debate es necesario

    Mi pregunta a Marcos es la siguiente
    -Si comer calorias en exceso y mas de las que gastamos, produce aumento de trigliceridos intracelulares (depositos de grasa), -¿Cual es el mecanismo implicado en esta acumulacion de “calorias”? ¿Cual es el organo que sensa ese fideo que comi de mas, lo compara con el gasto y decide acumularlo? ¿Cual es el mecanismo fisiologico, que relaciona las calorias con los trigliceridos?

    Gracias a ambos por el debate!

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  2. No puedo creerlo.. Uds han sido grandes guías desde hace mucho tiempo, me gusta leer a ambos por que siempre escriben sus entradas basándose en literatura científica, en estudios varios y en base a sus propias experiencias, los dos son dignos de admiración por lo que hacen. Sus puntos de vista si lo ponemos en un contexto general básicamente son lo mismo solo que apuntados en diferentes direcciones (fitness por un lado y pérdida de peso a largo plazo por el otro), lo digo por que parte del enfoque de ambos consiste en la buena alimentación y la salud en general, como ha dicho Vicente en más de una ocasión ‘hablar de calorías no ayuda en nada’ y como dijo Marcos en otra ‘las calorías importan pero importan más tus hormonas’ yo comprendo que una caloría es una caloría pero también comprendo que no todas son iguales ni tienen el mismo efecto en nuestro cuerpo, comprender esto y muchas otras cosas fue gracias a uds, deberían de unir sus puntos en común que se los aseguro son mucho más grandes que aquellos que los separan..

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    • Hola Carlos,
      que Marcos esté equivocado en sus planteamientos sobre las calorías y el balance energético no significa que esté equivocado también en sus consejos para mantenerse en forma o en su opinión de lo que es una dieta saludable. Igual sí, o igual no, pero no necesariamente una cosa implica la otra.

      yo comprendo que una caloría es una caloría“. Esa frase significa que “a efectos de la gestión del peso/grasa corporal dos dietas tienen que producir el mismo resultado si tienen las mismas calorías totales, independientemente de la composición de la dieta. Una caloría es una caloría y no importa su origen“.

      Es falso. Pero quizá tú interpretas que esa frase significa otra cosa.

      Espero que, efectivamente, este debate sirva para unir nuestros puntos de vista.

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      • No Vicente, no me mal interpretes, cuando dije que una caloría es una caloría me refiero al contexto como tal, así como un ratón es un ratón o una ardilla es una ardilla (ambos marsupiales) también lo son las calorías y no necesariamente sean lo mismo. En este punto concuerdo mucho contigo, 50 gr de aceite de coco no son lo mismo que 50 gr de azúcar, el impacto en nuestro cuerpo no es el mismo, por eso le recordé a Marcos una entrada muy interesante en su propio blog donde en el contexto explica muy bien que es más importante nuestra respuesta hormonal que las calorías como tal. Saludos a ambos.

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        • Aclarado, Carlos.

          Pongo una cita:

          The principle of “a calorie is a calorie,” that weight change in hypocaloric diets is independent of macronutrient composition, […] is frequently justified by appeal to the laws of thermodynamics (fuente)

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  3. Buenas,

    Acabo de leer acerca del fat fast de atkins, que se usa para los que tienen la insulina por las nubes y no pierden grasa en una dieta low carb clasica. En este contexto en el que el personal come de 3 a 5 dias 90% de grasa, suelen perder grasa corporal. Recomiendan reducción calorica, pero me juego el cuello, a que con “superavit calorico” pierden grasa igualmente. Aquí, aunque caso extremo, no aplica “si come más engordas”. Otra cosa es que sea factible a largo plazo comer así e incluso si tu propio cuerpo te dejase (apetito disminuido). Considerando que la insulina es un factor predominante en la acumulación de grasa, yo creo que la confusión viene porque el reducir insulina implicaría reducir hc y proteinas (y eso tiene una medida “calórica” de reducción pero que es irrelevante en el mecanismo de acumulación/reducción de grasa ya que si compenso esa “reducción calorica” de HC y prot y la sustituyo con grasa, la pérdida de grasa también se produciría (sin desencadenar hambre). Otra cosa es que comas lo que comas sigas en modo acumulación de grasa debido a una resistencia insulinica que te mantenga los niveles de insulina altos. La verdad, no sé si aporto algo con este comentario. Gracias

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  4. Realmente no veo sentido a este debate. Las calorías importan, claro, la termodinámica es la que es y sus leyes son inexpugnables (recordad que yo probablemente sepa más de termodinámica que la mayoría de vosotros XD) y la mayoría de excusas que se ponen para saltársela son completamente hipótesis ad-hoc.

    El problema no es balance calórico sí o no. El problema es el modelo en el que te basas para tenerlo en cuenta. La primera aproximación es la errónea: todas las calorías son iguales, come lo que quieras pero mantente bajo tu demanda calórica diaria y adelgazarás. No es errónea porque no adelgace, es errónea porque no es una estrategia adecuada. El desbalance calórico no es la causa de una mala dieta, sino la consecuencia. Y no, no tiene que ver con los macronutrientes en invididuos sanos ( http://perdiendomasa.blogspot.com.es/2014/02/olvidemonos-de-los-macronutrientes.html ), en individuos con algún problema endocrino podrían ser planteables estrategias basadas en macronutrientes e incluso en calorías. Pero son estrategias que habría que estudiar caso a caso, porque no, bajar los carbohidratos no funciona en todo el mundo ( http://perdiendomasa.blogspot.com.es/2014/05/la-dieta-cetogenica-o-baja-en-hidratos_21.html ) además de que existe un importante problema de adherencia y a la hora de realizar una estrategia de salud pública (que no es lo mismo que una intervención clínica) se ha de tener en cuenta cuál es la dieta que resultará más saludable hecha a medias, es ahí que una dieta mediterránea en un país como España suele tener tan buenos resultados a largo plazo, porque es un buen compromiso entre saludable y fácil de hacer.

    Para no enrollarme más, un par de claves:
    – Primera pregunta: Sí, se puede engordar con cualquier % de macronutrientes, y más si se tiene en cuenta que la adherencia en salud pública suele ser bastante baja. ¿Tiene sentido recomendar comer menos grasa o menos hidratos o más proteínas? Sea cual sea la intervención colectiva, la gente come más o menos igual.
    – Segunda pregunta: ¿Qué hay del punto de ajuste? Una dieta muy saludable puede ayudarte a bajar peso, pero quizá el punto en que estabilices esté lejos del considerado adecuado. Esto pasa en todos los estudios con todas las dietas. Es posible que conozcas a gente que no le ha pasado, pero no deja de ser un n=1. Si sabes de algún paper en que con una dieta de intervención toda una muestra de cantidad decente han conseguido bajar ineludiblemente a normopeso (o un porcentaje importante) desde la obesidad, dímelo.
    – Tercera… ¿cosa roja?: Si, un superávit calórico mantenido implicará engordar, o ganar peso al menos (porque hombre, si haces pesas y comes mucho, también coges músculo). Otra cosa es que con una dieta adecuada sea difícil llevar un superávit, pero si somos estrictos a la afirmación: comer más calorías de las que gastas te engordará. De nuevo, es un tema complejo, porque nos solemos olvidar de la variabilidad del gasto energético, que podemos aumentar la temperatura basal en caso de superávit, por ejemplo, o mil y una razones. Pero comer mucho de forma mantenida te engordará, que se lo digan a los luchadores de sumo.

    Respecto a lo de “las calorías importan”, déjame plantear una alegoría. Si tienes una infección te aumenta la temperatura, algo que normalmente se podría considera bueno porque ayuda a combatir la invasión… ¿pero qué pasa si aumenta a 40ºC? Imagínate que te encuentras con ese percal, en ti o en alguien querido, ¿dirías lo de “oye, que la fiebre no importa, lo importante es la infección, démosle antibióticos”? Probablemente atacarías el problema tanto por su causa como por su consecuencia, si atajando la causa resulta insuficiente en práctica clínica. Pues eso es lo que pasa con las calorías. Importar importan, pero nunca en primera instancia. Y ya está.

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    • Hola Demóstenes,

      “Las calorías importan, claro, la termodinámica es la que es y sus leyes son inexpugnables”

      Estás desinformando.

      “recordad que yo probablemente sepa más de termodinámica que la mayoría de vosotros XD”

      Argumento de autoridad. Pero si es lo que quieres creer…

      “la mayoría de excusas que se ponen para saltársela son completamente hipótesis ad-hoc.”

      Si crees que estoy negando el cumplimiento de las leyes de la termodinámica es que no entiendes nada de nada. Empieza por el librito o por esta entrada, y luego me cuentas que me estoy saltando alguna ley universal. Entiendo que es falta de comprensión y no lo haces de mala fe.

      “El desbalance calórico no es la causa de una mala dieta, sino la consecuencia. Y no, no tiene que ver con los macronutrientes en invididuos sanos”

      Antes: “la termodinámica es la que es y sus leyes son inexpugnables

      Ahora: “no tiene que ver con los macronutrienets en individuos sanos

      ¿En individuos no sanos las leyes de la termodinámica dejan de ser inexpugnables? Te remito a la misma entrada de antes.

      Si sabes de algún paper en que con una dieta de intervención toda una muestra de cantidad decente han conseguido bajar ineludiblemente a normopeso (o un porcentaje importante) desde la obesidad, dímelo.

      Si yo hubiera hecho alguna afirmación relacionada con lo que comentas, entendería el comentario. Pero que en este blog me pidas evidencia científica de que los métodos de adelgazamiento no funcionan, tiene bemoles.

      – Tercera… ¿cosa roja?: Si, un superávit calórico mantenido implicará engordar, o ganar peso al menos (porque hombre, si haces pesas y comes mucho, también coges músculo).

      Estás manipulando. Mi texto era: “Supongamos que tengo dos grupos de personas con dietas idénticas y en una añado aguacate y en la otra azúcar en forma de bebida azucarada. Supongamos que las calorías del aguacate añadido son mayores que las de la bebida azucarada. Para que quede claro: día tras día, durante meses, la ingesta energética es mayor con la dieta que tiene el aguacate. ¿Qué dieta va a ser más engordante?

      Como se puede comprobar, no estoy diciendo que hay un superávit calórico sostenido: estoy diciendo que la ingesta en una de las dietas es mayor que en la otra de forma sostenida.

      si somos estrictos a la afirmación: comer más calorías de las que gastas te engordará

      El fraudulento paradigma del balance energético. Disculpa que no me extienda en la explicación, pero gran parte de las entradas de este blog están dedicadas a explicar por qué esa afirmación es una falacia. Nuevamente te remito al librito o a esta entrada.

      comer mucho de forma mantenida te engordará, que se lo digan a los luchadores de sumo.

      Una perogrullada que no aporta ningún conocimiento, pues “engordar” está incluido en el concepto de “mucho”(ver,ver). Y en ningún caso esa afirmación demuestra que engordar venga determinado por las calorías consumidas. Lee.

      Respecto a lo de “las calorías importan”, déjame plantear una alegoría. Si tienes una infección te aumenta la temperatura, algo que normalmente se podría considera bueno porque ayuda a combatir la invasión… ¿pero qué pasa si aumenta a 40ºC? Imagínate que te encuentras con ese percal, en ti o en alguien querido, ¿dirías lo de “oye, que la fiebre no importa, lo importante es la infección, démosle antibióticos”? Probablemente atacarías el problema tanto por su causa como por su consecuencia, si atajando la causa resulta insuficiente en práctica clínica. Pues eso es lo que pasa con las calorías. Importar importan, pero nunca en primera instancia. Y ya está.

      No veo que eso sea una demostración de que las calorías importan. Pero como sabes mucho de termodinámica a lo mejor estoy equivocado.

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      • — >Estás desinformando.
        https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

        —> Argumento de autoridad. Pero si es lo que quieres creer…
        ¿Te quedas con eso de la frase? ¿Con un comentario hecho entre paréntesis para aligerar el tono? O tu capacidad de comprensión es baja, o https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

        –> Si crees que estoy negando el cumplimiento de las leyes de la termodinámica es que no entiendes nada de nada.
        Si crees que estoy afirmando que todo se basa en el cumplimiento de las leyes de la termodinámica es que tú tampoco entiendes nada de nada. Es más, el que reduzcas todo a un sí o un no es simplista. Entiendo que no lo haces de mala fe.

        —> [[ bloque ]] (no sé cómo haces esas cosas molonas de citar, por cierto)
        “El desbalance calórico no es la causa de una mala dieta, sino la consecuencia. Y no, no tiene que ver con los macronutrientes en invididuos sanos”

        Antes: “la termodinámica es la que es y sus leyes son inexpugnables”

        Ahora: “no tiene que ver con los macronutrienets en individuos sanos”

        ¿En individuos no sanos las leyes de la termodinámica dejan de ser inexpugnables? Te remito a la misma entrada de antes.
        [[ / bloque ]]
        Te remito a la entrada que he puesto sobre las dietas bajas en hidratos de carbono. Ahí hablo del tema.

        –> Si yo hubiera hecho alguna afirmación relacionada con lo que comentas, entendería el comentario. Pero que en este blog me pidas evidencia científica de que los métodos de adelgazamiento no funcionan, tiene bemoles.
        Bueno, estás diciendo que podemos olvidarnos al 100% de las calorías. Yo te digo que una vez llevas una dieta adecuada y tu sistema endocrino está sano, aún puede ser que tengas un punto de ajuste a un peso elevado y entonces si quieres bajar es posible que tengas que controlar las calorías (contándolos de facto, haciendo ayuno intermitente o lo que más rabia te dé). Si tú afirmas lo contrario, te pido efectivamente que me lo demuestres, sí.

        –> Como se puede comprobar, no estoy diciendo que hay un superávit calórico sostenido: estoy diciendo que la ingesta en una de las dietas es mayor que en la otra de forma sostenida.
        No estaba discutiéndote esa parte.

        –> El fraudulento paradigma del balance energético. Disculpa que no me extienda en la explicación, pero gran parte de las entradas de este blog están dedicadas a explicar por qué esa afirmación es una falacia. Nuevamente te remito al librito o a esta entrada.
        Defiendo el balance como una consecuencia y no como una causa. Entiendes a qué me refiero, ¿verdad?

        –> Una perogrullada que no aporta ningún conocimiento, pues “engordar” está incluido en el concepto de “mucho”(ver,ver). Y en ningún caso esa afirmación demuestra que engordar venga determinado por las calorías consumidas. Lee.
        Ídem que el anterior.

        –> No veo que eso sea una demostración de que las calorías importan. Pero como sabes mucho de termodinámica a lo mejor estoy equivocado.
        Como recordatorio, las alegorías no sirven para demostrar sino para razonar. ¿El qué? Lee lo anterior.

        Y bueno, respecto al ad hominem, espero que al menos lo hayas escrito con una sonrisa pensando en lo gracioso que resultaba. Que por cierto, el argumento de autoridad tiene su validez cuando quieres expresar que tienes un conocimiento más profundo del tema. Yo estaría dispuesto a hablar de termodinámica contigo cuando quieras, el uso de las energías y mis críticas de cómo se la suele maltratar en nutrición. Es por cierto, el mismo tipo de argumento que utilizas tú cuando me dices constantemente que lea tu libro. Afortunadamente para los dos, no estaba haciendo falacia de autoridad porque no estaba diciendo “no tienes razón al criticar el balance calórico, la tengo yo porque como físico sé más de termodinámica que todos tus lectores juntos”, así que la discusión es bastante vacía.

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    • Hay culturas ancestrales de cazadores-recolectores que tienen dietas con composición muy distinta y gozan de buena salud. ¿Qué prueba esto? Nada. Es una pieza interesante en un puzzle muy complejo, pero no creo que podamos sacar muchas conclusiones de ello.

      Los escandinavos toman muchos productos lácteos y son altos y lozanos. ¿Podría yo utilizar su ejemplo para recomendar esos productos al resto de la población mundial? ¿Podríamos argumentar que los productos lácteos son inocuos? No lo creo. Sabemos que para procesar la lactosa necesitamos la enzima lactasa, y sabemos igualmente que la distribución de esta enzima varía mucho de una población a otra, incluso de un individuo a otro. Los escandinavos toleran (importante el término) la ingesta de grandes cantidades de productos lácteos, pero no está justificado que yo asuma que porque ellos puedan el resto de la población pueda hacerlo igualmente. De hecho, todos sabemos que hay enormes poblaciones que no lo hacen.

      En los ejemplos que comentas, muchas veces se da un paso más allá: se habla de los Kitava y de su gran consumo en unos tubérculos ricos en hidratos y se justifica el alto consumo de otros hidratos de carbono que no tienen nada que ver, no de esos tubérculos. Se da a entender que como los Kitava toleran ese gran consumo, los alimentos ricos en hidratos de carbono no son un problema. Esto está totalmente injustificado. Una cosa es que ellos puedan tolerar ese consumo, otra que tú puedas (en absoluto garantizado), y otra muy distinta que puedas aplicarlo a otro alimento distinto, aunque pertenezca al mismo grupo macro. No nos olvidemos que a la Naturaleza eso de las macros le da igual, no es más que una agrupación arbitraria de alimentos que nos hemos inventado. ¿Por qué tendrían que provocar la misma respuesta? No lo hace, de hecho. El mismo alimento, avena de trigo por ejemplo, produce una respuesta si está muy molido y otra si está entero. Mismo alimento, voy más allá y me olvido de las macro.

      Es perfectamente posible, y razonable, que todos esos pueblos ancestrales estén perfectamente adaptados a esa dieta. Denise Minger en su libro cuenta como la cantidad de la enzima amilasa, que digiere el almidón, en la saliva varía de un individuo a otro, en un rango desde el que apenas se detecta hasta el 50% del total de la saliva. Seguramente estas poblaciones tengan la capacidad de tolerar grandes consumos de esos tubérculos, o de frutas de baobab o lo que sea, pero eso no justifica que yo, que genéticamente no tengo nada que ver, pueda hacerlo en igual medida y me ponga ciego de frutas de baobab. Y mucho menos que porque haya gente por el mundo que pueda ponerse hasta arriba de esas frutas, yo lo tome como justificación para comer baguettes. ¿Qué los chinos comen mucho arroz y están delgados? Enhorabuena, pero yo no soy de origen chino. La serie de saltos lógicos que hace esa gente son totalmente injustificados. Esas “adaptaciones genéticas” que comentas a mí no me parecen posibles, me parecen muy probables, lo que hace que debamos tener mucho cuidado a la hora de generalizar. ¿Cuánta amilasa tengo yo en mi saliva? Ni idea.

      En tú caso, Demóstenes, utilizas los ejemplos para dar a entender que los macros no son importantes. Yo estoy de acuerdo, como digo los macro no son nada más que una agrupación arbitraria. ¿Queremos meter al brécol en el mismo grupo que al azúcar? Bueno, vale, mientras que se recuerde que estamos hablando de cosas que tienen poquísimo que ver y no se extrapole las conclusiones que obtienes del primero en el segundo. En el estudio que enlaza Vicente se ve más claro: dos grupos de ratas, dietas isocalóricas con misma composición macro y diferente engorde. Claro, un diferente alimento (aunque pertenezca al mismo grupo de macro) puede tener una diferente respuesta metabólica haciendo que produzca más engorde. Incluso como el caso de la avena, un mismo alimento procesado de manera diferente puede producir resultados metabólicos muy distintos.
      Nada de esto tiene que ver con las calorías de esos alimentos, nada.

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      • GRacias por el comentario (de hecho, podrías haberlo dejado en la misma entrada y no aquí xD, pero bueno). No creo que haya ahora mismo evidencia suficiente para darle importancia en un caso general a los macronutrientes, y digo general porque cuando buscas objetivos específicos puede ser útil aumentar las proteínas como en el caso de buscar perder peso, en el de deportistas o en el de gente anciana que pueda sufrir de sarcopenia, al igual que si tienes resistencia a la insulina puede ser útil bajar los hidratos y demás casos específicos que no voy a detallar (lo digo porque visto lo visto, cualquier pequeño resquicio será utilizado en mi contra XD –> vicente, esto es un chiste, ¿). Lo que sí se ve en cambio en estas poblaciones ancestrales es que cuando las ponemos en un entorno occidentalizado, sí que sufren los mismos problemas de salud, o incluso peor porque los occidentales tenemos ciertas adaptaciones a nuestro estilo de vida ( esto lo discuto aquí: http://perdiendomasa.blogspot.com.es/2015/05/cambios-geneticos-en-el-ser-humano.html )

        Respecto al estudio, no quería enrollarme, pero ya que hablamos de que los macronutrientes son una organización arbitraria (que podría estar más o menos de acuerdo): ¿no te parece injusto comparar azúcar con aguacate? ¿no sería lo suyo comparar azúcar refinado con una grasa refinada de baja calidad? O aguacate con yuca o incluso patata en vez de azúcar. Si nos ponemos igualmente con los estudios con ratas, que ya sabéis que tienen un nivel de evidencia bastante pobre, os podría buscar ese en el relacionaban un consumo de grasa alta en grasas con no sé qué tipo de cáncer, o ese en el que relacionaba también la l-carnitina de la carne con el cáncer también, ese en la famosísima revista Nature, y siendo un estudio en ratas de lo más normalito. Si hemos de mirar estudios de animales, que al menos sean en cerdos que tienen un metabolismo más semejante al nuestro.

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  5. Lo de “recordad que yo probablemente sepa más de termodinámica que la mayoría de vosotros XD” me ha sonado a “¿sabes más que un médico?” Falacia ad hominem
    Hay gente que patina de lo lindo en otros aspectos directamente relacionados con la pérdida de peso.
    “Y ya está.”
    Va a ser que no.

    “comer mucho de forma mantenida te engordará” que se lo digan a algún ciclista o profesional de natación,mirad que piernazas sin obesidad. Lo de los que hacen sumo, habría que mirar la composición de lo que comen. No se distingue mucho de engordar al ganado (ojo, que no digo que les den pienso para animales, pero existe la comida de engorde para personas). No sé si me entendéis. Y lógicamente me refiero a los que hacen sumo y están obesos, que también hay gente que practica sumo y están delgados.

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    • Falacia ad hominem –> de hecho en este caso sería falacia de autoridad, habría sido una falacia ad hominem sería meterme con el hecho de que sea ingeniero. Lo que estoy haciendo ahora, en cambio, sí que es ad hominem, porque estoy cogiendo una parte minúscula de tu comentario para ridiculizarte y así ganar más puntos respecto al potencial lector.

      “Y ya está.” Va a ser que no. –> si quieres, desarróllalo un poco 😉

      “comer mucho de forma mantenida te engordará” que se lo digan a algún ciclista o profesional de natación,mirad que piernazas sin obesidad. Lo de los que hacen sumo, habría que mirar la composición de lo que comen. No se distingue mucho de engordar al ganado (ojo, que no digo que les den pienso para animales, pero existe la comida de engorde para personas). No sé si me entendéis. Y lógicamente me refiero a los que hacen sumo y están obesos, que también hay gente que practica sumo y están delgados. –> Supongo que era necesario especificar que comer mucho implica comer por encima de tus necesidades calóricas, no? Pero vamos, que se puede tener un superávit calórico incluso en una dieta cetogénica (que se lo digan a los de ketogains).

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  6. En mi mi humilde opinión creo que sería un excelente debate si suprimieras el tinte de animocidad a la hora de desglosar lo expuesto por Marcos, es que no lo entiendo, no lo veo necesario, no entra en contexto si tenemos en cuenta el enfoque de ambos blogs por lo que me deja un sabor amargo tu forma de exponer en esta entrada. Coincido fuertemente con lo planteado en tus entradas Vicente (yo soy mi prueba viva, mi evidencia de que atiborrándome de comida de verdad, no gano peso luego de años de tener 25% de grasa, manteniéndome en 9%… no importan las calorías) pero entiendo a que ante determinado objetivo perseguido fijarse en calorías no es más que una forma “maniobrable” para metrizar cantidades. Adoro el blog de Marcos y es gracias a él que pude llegar a la información rigurosa que me hizo buscar y buscar para toparme con blogs como el tuyo, el de Ana, etc. Creo que estamos todos del mismo “bando”. Saludos desde Argentina. 🙂

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    • Demóstenes:
      Contesto aquí porque este es el blog donde he leído tu respuesta.
      Sobre la analogía de la fiebre. La analogía que me parece más correcta para explicar el problema es la del veneno. “Sólo la dosis hace el veneno” que decía Paracelso. Es posible que una cantidad pequeña de un veneno no cause un problema, que la puedas tolerar, incluso que sea beneficiosa, hay casos, pero no está justificado extrapolar y suponer que una cantidad más grande es inocua.

      Pongamos que inyectamos a alguien una cantidad de un veneno y muere. Medimos la cantidad inyectada, son 5 centímetros cúbicos. Ya está, es un problema de volumen de veneno. El cuerpo mide el volumen y cuando llega a cierta cantidad te mueres. Miramos todos los casos y qué descubrimos: a mayor volumen más mortalidad, pero la verdad es que no funciona muy bien. Hay cierta asociación, es evidente, pero observamos que hay gente que les inyectan un cm3 de veneno y mueren y a otros les inyectamos más de 5 y no les pasa nada. ¿No será el tipo de veneno lo importante?

      Alimentos, me olvido de macros que no aportan casi nada a la discusión. Una cantidad de un alimento en determinadas condiciones provoca una respuesta en tu organismo que prioriza el almacenamiento de grasa. Medimos esa cantidad, la expresamos en gramos, en centímetros cúbicos, en libras, en tazas, en metros de largo, en calorías. En todos los casos existe cierta asociación, cuántos más gramos, cm3, tazas, calorías etc. más engorda la gente. ¿Es por los gramos? Alimentamos a dos grupos de persona los mismos gramos de distintos alimentos y vemos que el engorde es dispar, en ciertos casos ni existe. Hacemos lo mismo con los cm3, con las libras, con las tazas, con las calorías y vemos lo mismo. Mismas calorías distinto engorde, a unos les damos 3000 calorías y no engordan y a otros con 2500 sí. ¿Realmente importan las calorías?

      Dicen que lo primero que olvida un estudiante de doctorado de nutrición es que la correlación, no implica causalidad. Las calorías, las tazas, los gramos, la cantidad de comida son proxies, testigos intermedios que nos informan sobre la capacidad de engorde de esa dieta. Lo hacen muy mal, porque no son una parte relevante del problema, pero algo nos dicen. Si yo te digo que estoy comiendo 3500 calorías al día te podrás hacer una idea y decir que es probable que vaya a engordar. ¿Me lo puedes garantizar? Naturalmente que no, porque no es un problema energético, es un problema mucho más complejo, infinitamente más complejo.

      En otra entrada Vicente usaba un ejemplo de finanzas, voy a reciclarlo:
      Fulano gana 100, gasta 90 y ahorra 10, yo quiero que ahorre más, por lo que le subo el sueldo a 200. ¿Cuánto ahorrará Fulano? Ni idea. Pero cómo, si no es más que un simple problema de aritmética financiera, y me lo dices a mí, que soy un experto en la materia: Fulano gasta 90, ahora gana 200, por lo que el ahorro tendrá que ser de 110. Hay un superávit evidente, es de cajón, es obvio. Lo cierto es que yo no sé lo que hace qué Fulano ahorre, no conozco sus motivaciones, en base a qué decide. Es posible que ahorre esos 110 o a lo mejor dobla su gasto y ahorra 20 o se mete en una hipoteca y desahorra. Hasta que no entienda porqué decide como lo hace no podré resolver el problema.

      Fulana gana 100, gasta 90 y ahorra 10 para pagar la universidad a su hijo. Yo no quiero que ahorre así que le bajo el suelo a 90, así coincidirá con lo que gasta y no ahorrará. ¿Qué descubro? Que Fulana sigue ahorrando 10 todos los meses, ha bajado sus gastos diarios, no sale al cine y compra marcas blancas. ¿Qué tendría que hacer si quisiera que dejara de ahorrar? Al conocer sus motivaciones, voy a verla y le digo que la universidad para su hija va a ser gratis, que no hace falta que ahorre, lo tenemos cubierto. Entonces tal vez funcione.

      Termino:
      No es lo mismo no engordar que adelgazar. Son problemas relacionados pero muy distintos. La dieta que previene el engorde no garantiza adelgazar. ¿Por qué no? Porque la respuesta metabólica de un obeso o post obeso es muy distinta de la de una persona que siempre ha sido delgada. De nuevo no es un problema de calorías, es un problema de lo que decide hacer el cuerpo de cada uno, de sus “motivaciones”. Una persona delgada lo es gracias a que su cuerpo le ayuda a serlo. Una persona obesa que pierde peso lo hace a pesar de su cuerpo, cuanto más baje de peso más resistencia encontrará, es posible que llegue un momento en el que no pueda bajar más, incluso aunque lleve una dieta de casi inanición.

      ¿Cuál es el problema a la hora de engordar? La reacción que provoca lo que comes, que depende del alimento en cuestión, de su cantidad (no de sus calorías) y de su preparación (y seguramente de más cosas). Esa reacción hace que tu cuerpo decida que almacenar grasa es lo adecuado, lo prioritario. No gasta primero y lo que sobra lo mete al desván, no, mete en el desván primero porque le parece prioritario. ¿Cuáles son los alimentos que engordan? Todos ellos son susceptibles de causar engorde, unos mucho otros poco. ¿Depende de sus calorías? No, de nuevo es un proxy, nos dice algo pero no es demasiado útil. ¿Depende de su composición macro? No, otro proxy muy poco útil. Me preguntas si no es más útil comparar producto no refinado con otro no refinado y los refinados entre sí. Te contesto que no, me parece todo inútil. No hay que comparar alimentos, hay que estudiarlos todos y sacar conclusiones de cada uno y al hacerlo tener en cuenta la respuesta en base a la cantidad ingerida, no tiene porqué ser lo mismo un poco que un mucho. Seguramente habrás visto tablas de respuesta glucémica o de respuesta insulínica de varios alimentos, suelen estar agrupadas por categorías y habrás visto que dentro de cada grupo hay muchas diferencias. Se supone que son del mismo grupo, que comparten características, pero en realidad la respuesta es muy variable. Demasiado para que sea útil agruparlos. Como digo, incluso el mismo alimento, en la misma cantidad, puede producir reacciones muy distintas dependiendo de su molienda:

      http://ajcn.nutrition.org/content/47/4/675.short
      Mismo alimento, mismas calorías, pero la respuesta de la glucosa en sangre y de la insulina varía según el tamaño de las partículas. A menor tamaño, mayor respuesta. Evidentemente si tomas muchas calorías, es decir, mucha cantidad, de esos alimentos muy finamente molidos no será una gran idea, pero es no implica que el problema sean sus calorías, sino la respuesta que provocan el tipo de alimento y su cantidad. Es posible que tu cuerpo pueda tolerar una dosis baja, pero eso no garantiza que una más alta dispare la reacción y ponga a tu cuerpo en estado de almacenar grasa. Es la combinación alimento + cantidad + forma + x (siendo x un montón de cosas más). Las calorías no aparecen por aquí, ni se las espera. Del mismo estudio:

      “Correlation with the in vivo data was imperfect. Oat-based meals evoked smaller glucose and insulin responses than wheat- or maize-based meals.” Es decir, aunque el alimento pertenezca al mismo grupo y sea bastante similar su respuesta difiere. Mejor estudiarlos uno a uno, y mejor centrar el problema en lo importante: ¿Qué es lo que hace que tu organismo considere prioritario almacenar grasa? ¿Qué alimentos, en qué cantidades, con qué forma, etc.? ¿Son las calorías? Yo no conozco ningún estudio que pruebe que lo sean. ¿Lo conoces tú?

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      • Gracias, Tenpao por debatir de una manera seria.

        En verdad me da la impresión de que hayas leído mis líneas como si yo fuera un férreo defensor del balance calórico cuando no es así. Cuando hablo de que el balance es una consecuencia y no una causa estoy diciendo exactamente lo mismo que tú. Es decir, nutricionalmente el que consumamos pocas o muchas calorías no tiene mucho sentido porque no tenemos que olvidar que el gasto calórico no es el numerito de una tabla sino que depende de muchísimos factores (sobre todo, como apuntas endocrinos). Lo que viene a ser que en la práctica, basarnos en las calorías es inútil.

        Creo que en este punto estamos de acuerdo. ¿Verdad?

        Sí que apunto a que puede haber diferencias en cuanto a macronutrientes en casos específicos, como se discute en este artículo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15897479 (o en la misma charla que te enlazo más abajo respecto a los high-responders/low-responders).

        Lo que yo añado y supongo que es parte del motivo de discusión es que en ocasiones eso no es suficiente pasado cierto tiempo en una intervención basada en el cambio de patrón dietético. Subraya, pon en negrita y marca en cursiva lo de “en ocasiones”, porque al fin y al cabo ahí está la clave de lo que dice Marcos, lo que digo yo y otra gente. No lo puede ser por distintas razones, pero un caso ejemplar sería el de un setpoint muy alto para el que la restauración de la sensibilidad a la leptina y a la insulina no es suficiente. En otra gente, mucha gente, una intervención en alimentos será suficiente para alcanzar un peso y una buena salud metabólica. Esto lo discute muy bien el autor del gran estudio “The A to Z weight loss study” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17341711) en una conferencia ( https://www.youtube.com/watch?v=IvWX33enZE0 ) que dio discutiendo el artículo, que seguro que ya conocíais.

        Tampoco es fácil asegurar si esa insuficiencia es debida a una cuestión de setpoint, como comentaba, o a una falta de adherencia. Podríamos hacer un experimento ideal en el que encerráramos a una persona a la que le controláramos todos los parámetros de su dieta y su estilo de vida, pero sería poco ético y su utilidad en clínica sería limitada.

        Bueno, resumiré un poco y por mi lado dejaré el tema porque veo que los ánimos se caldearon un poco:
        – Sí, mejor no pensar mucho en calorías
        – Más alimentos (de los de verdad, ya sabéis a qué me refiero) y menos pensar en nutrientes, calorías y demás
        – Todo lo demás son tácticas avanzadas que no deben ser planteadas como la base para la población general

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  7. Por mi parte, dejo de aportar en los comentarios de este post, ya que me parece que alguien casi falta al respeto y no se han borrado sus comentarios. Lógicamente, no me estoy refiriendo a Vicente. Saludos.

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      • Creo que me he explicado mal (suelto rollo explicativo), mi queja no va por ti y considero que no has fomentado ningún mal rollo, ni nada parecido. No tienes que pedir disculpas de nada. En realidad tendrían que disculparse otros, que solo saben soltar “comentarios de besugos” para argumentar, despreciando el resto de opiniones. Y considero que la labor de moderación se hace como se puede, aunque algún listillo intente colar alguna barbaridad, aprovechando que el autor de post no está presente en determinados momentos (totalmente lógico, ya que la gente tiene vida aparte de una web). Eso quería decir, en realidad mi crítica no va hacia ti. Saludos, Vicente.

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  8. Hola Ana, en mi opinion tu articulo es demasiado largo y difuso por lo que pude leer(no me dieron ganas de leerlo completo). Quizas tenga razon en lo que dices,pero no me quedo nada en claro. Es mi humilde opinion,para la proxima si queres/podes hacer post mas directos y breves. Saludos y sigue así.

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  9. He aquí las opiniones de auténticos pesos pesados del conocimiento. Veo más puntos en común que divergencias, la variable humana es enorme; pese a nuestra escasa variabilidad genética (comparada con otros animales), ahí tenemos Pigmeos y Bantúes, o la divergencia craneal entre melanesios y caucásicos… Para mí la verdadera llave es HORMONAL, causada por genes, entreno, entorno, etc…

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  10. Pero por supuesto que las calorías importan. Y la calidad de ellas también. Hasta una cetogénica causaría obesidad si no fuera por efecto termogénico de la proteínas y saciedad. Si tus calorías “absorbidas y asimiladas” sobrepasan tu metabolismo basal + termogenesis de los alimentos+ NEAT + Actividad guardas grasa en célula. Dietas low Carb no sólo funcionan por factor “azúcar”, sino por termigenesis alta . El cachondeo siempre ha sido la determinación exacta entre calorías asimiladas y detección real y “exacta” de gasto metabólico total.

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    • La calidad de las calorías. Resulta que no sólo el número de las calorías importa, también su calidad. A cuántas calorías de baja calidad equivale una de alta, me pregunto, y cómo se mide esa calidad.

      No te parece que lo que tu llamas “calidad de las calorías” no es más que la respuesta fisiológica que se produce por la ingesta de un alimento. ¿Qué aporta expresarlo de una manera tan retorcida? ¿No sería más exacto, y útil, centrarnos en ese alimento y en su respuesta?

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      • Igual deberíamos dejar de llamarlo “calidad de las calorías” y llamarlo por su nombre: “calidad del alimento”. Porque parece que incluir la palabra caloría en cualquier frase (aunque sea totalmente prescindible) les vale a muchos para dar por sentado que las calorías importan ALGO.
        Cuando se aumenta la cantidad de un alimento no solo se aumenta el número de calorías, se aumenta la cantidad de nutrientes de ese alimento, o de antinutrientes, varía su contribución al total de la dieta, varía su relación con otros alimentos en la misma comida (capacidad de absorción por ejemplo) y un largo etc… ¿Cómo sabemos que al aumentar la cantidad de comida son las calorías las que provocan engorde y no cualquiera los demás factores?, ¿o una combinación de varios?

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    • Si, más actualizado y productivo según la evidencia hablar de alimentos. Calidad de calorías me refería al origen de ellas, carne, cereal ,fruta, procesado o natural. Cada uno tendrá densidad nutricional y densidad energética. Simple pero parece muy dificil de entender.

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      • Pido perdón por el retraso en contestar y la longitud de la respuesta.

        Diego:
        Te entendí. Era mi forma de quejarme por esa necesidad de tener que relacionarlo todos con las calorías.

        Demóstenes;
        No puedo responder directamente a tu comentario así que lo copio aquí.

        Yo no soy muy dado a recomendar dietas o estrategias, reconozco que mi conocimiento del tema es imperfecto y limitado, pero si me viera forzado a hacerlo mis recomendaciones se parecerían mucho a las vuestras. No estamos en desacuerdo en ese sentido.
        Tampoco creo que penséis que CICO es todo y no hay más que contar, creo que dais una importancia limitada al balance energético, pero en eso sí discrepamos, porque yo he dado un paso más, a lo mejor equivocado, y he llegado a la conclusión que ni siquiera eso está justificado.

        Creo que en la disciplina hay un error de inicio, se simplificó el problema excesivamente y de forma errónea, se insistió que era un simple problema energético y eso llevo a recomendaciones que creo que se han demostrado equivocadas y contraproducentes: “basta con comer un poco menos y moverse un poco más”, “quema calorías haciendo ejercicio y adelgazarás”, “come de todo pero con moderación”. Llevo también a hacer las preguntas equivocadas y a no centrarse en lo importante. Las calorías lo permean todo, se llegan a escuchar barbaridades como “este alimento es muy nutritivo, pero hay que comerlo con moderación porque tiene muchas calorías”. En lugar de centrarnos en lo más nutritivo, nos centramos en lo menos calórico.

        Todavía hay gente que piensa así, incluso expertos que siguen con los mismos consejos a pesar del pésimo resultado que han dado. Hay gente como vosotros que seguramente habéis rechazado buena parte de esa teoría, pero todavía pensáis que a cierto nivel las calorías importan algo. Es como un remanente que queda, o como dice Vicente son “coletazos del balance energético”.

        Cuando los ganaderos reducen el tamaño de las partículas de la comida que dan a los cerdos porque así engordan comiendo menos, no sé cómo meter las calorías en ese engorde. No copio el enlace porque es muy largo, el pdf se encuentra buscando en Google “Swine Feed Efficiency: Influence of Particle Size”.

        Cuando el tamaño del pienso es de 900 micrones los cerdos comen 1,29 libras al día y engordan 0,84.
        Cuando el tamaño se reduce a 500 los cerdos comen 1,23 libras al día y engordan 0,85.

        Mismo pienso, mismas macros, menos calorías y mayor engorde. Para explicar ese engorde no creo que podamos utilizar las calorías a ningún nivel. No creo que esté justificado decir que las calorías han sido excesivas o que se han pasado con ellas. Hay otros ejemplos, como cuando vemos engorde en situaciones de stress o falta de sueño (Vicente tiene una entrada sobre esto), o por desajuste del ritmo circadiano. Creo que ya hay demasiados ejemplos en los que vemos que las calorías no pintan nada y eso me hace dudar del resto de casos.

        Mi visión del problema es tremendamente pesimista o, como diría Vicente, realista: a fecha de hoy la obesidad no tiene cura. Entendiendo cura como un tratamiento que funcione para la mayoría de afectados. Yo descubrí este blog por un comentario que dejó Vicente en el blog de Kindke. Esta entrada de su blog explica el problema en toda su crudeza:

        http://kindkehealthnotes.blogspot.com.es/2016/05/the-truth-about-obesity-and-my-weight.html
        Recomiendo todo su blog.

        El cuerpo intenta contrarrestar la pérdida de peso, cuánto más bajes, más resistencia opondrá. Esos casos que mencionas en los que la intervención deja de funcionar no es más que un organismo diciendo “hasta aquí hemos llegado”. Bajar de ese punto y mantener la bajada es prácticamente imposible con cualquier dieta. Naturalmente hay individuos que podrán alcanzar ese peso que desean tener. A lo mejor su sobrepeso no era tan grande o su metabolismo responde mejor, pero hay mucha gente que por mucho que hagan no podrán alcanzar ese peso “ideal” que les dicen que tienen que tener.

        Una de las simplificaciones erróneas de CICO es haber convertido a nuestro cuerpo en un simple contable con un libro mayor de doble entrada. En el “haber” apunta una cantidad, en el “debe” otra, la diferencia es lo que se engorda o adelgaza. Me parece más honesto admitir la enorme capacidad que tiene para regular prácticamente todo. Creo poco realista esperar que puedas ganar en una lucha continua e interminable contra un enemigo que está mucho mejor armado que tú. Tarde o temprano perderás.

        Sobre la adherencia, vuelvo a estar de acuerdo con Vicente que ha escrito recientemente sobre esto. Esta insistencia en el tema no es más que otra muestra de la incapacidad de hacer autocrítica de los responsables. Cuando su receta fracasa, en lugar de reexaminar la utilidad del tratamiento, vuelven a culpar al paciente: “si tan sólo hubiera seguido, ya casi lo tenías, te has relajado”.

        Siento aprecio por Gardner, su video sobre la batalla de las dietas debió ser de los primeros que vi hace ya varios años. No sé cuánta gente podrá alcanzar un peso considerado adecuado con cualquier intervención, pero no soy optimista al respecto. Me parece que los estudios no hacen el seguimiento durante el debido tiempo y tienen una definición de adelgazar que no comparto. En la serie de Vicente “¿Es esto adelgazar?” se ve lo que quiero decir. Creo que es posible para algunos e imposible para otros. No creo que sea algo que puedas controlar. No hay garantías.

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        • Claro, es que la termodinámica es compleja. Normalmente se menciona el primer principio: La conservación de la energía, a grandes rasgos, un principio físico fundamental e inamovible (a menos que seas el big bang XD).

          La confusión suele venir de olvidar el segundo principio. Hay muchas formas de enunciarlos, el que suele utilizarse es el que suele verse más oscuro: la entropía del universo tiende a aumentar. Pero en la práctica y tal como se dedujo tiene más que ver en cómo en entornos termodinámicos reales la energía tienda a malgastarse, o como se dice en termodinámica: la máquina más eficiente es la máquina de Carnott; y esta ha de implicar un proceso reversible (es decir, infinitamente lento, donde la entropía no cambie). Vamos, que menos mal que comemos energía de sobra porque somos muy ineficientes a la hora de obtener energía de nuestros alimentos.

          Es decir, yo cuando leo esto:
          Cuando el tamaño del pienso es de 900 micrones los cerdos comen 1,29 libras al día y engordan 0,84.
          Cuando el tamaño se reduce a 500 los cerdos comen 1,23 libras al día y engordan 0,85.

          Lo que leo es que es mucho más fácil obtener la energía cuando el tamaño es menor. Porque qué crees que te dejaría absorber mejor sus calorías (y mejor implica un menor gasto en su digestión) dos piezas de fruta o un smoothie con la fruta entera pelada y triturada.

          El segundo principio lo que implica es que la utilidad práctica del balance calórico es limitada, pero no invalida en absoluto el primer principio. No puede, es impepinable, en serio. Es un principio postulado de la física. Lo que pasa es que el modo en que medimos las calorías (porque la caloría es una unidad de energía) que comemos y las que gastamos es como si quisiéramos medir 100m a palmos.

          Respecto a la adherencia, no estoy de acuerdo en pensar que todo es una mala excusa para culpar al paciente (lo desarrollo más adelante), porque no podemos atajar la salud humana desde el punto de vissta 100% determinista porque somos máquinas complejas. La mejor dieta y más óptima, también ha de ser fácil de seguir para la persona. Mira, hay un estudio bastante interesante ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26786351 , en sci-hub está el fullpaper) donde se hizo un seguimiento de dos grupos, uno control y otro con dieta paleolítica para ver cómo mejoraba el hígado graso. Durante los 6 primeros meses la paleolítica partió con la pana, pero una vez que se miró a los dos años, resultaba que los resultados eran incluso peores que con la control. ¿Por qué? Porque a la gente a largo plazo le va mejor una dieta algo menos restrictiva que puedan seguir, que una dieta óptima pero que acabarán saltándose. ¿Cómo habría cambiado el resultado de haber tenido esta gente un psicólogo que les ayudara con el seguimiento? ¿Y si hubiesen hecho un grupo de apoyo para los pacientes? ¿Y si les hubiesen enviado cada día una foto digitalmente modificada de cómo podrían estar con 15kg menos? ¿o las fotos de los nietos ya crecidos que si siguen así nunca verán? La variable psicológica es muy importante, y hablo a misma calidad de dieta. Ya por no hablar de que el estudio se hubiera diseñado algo mejor: ¿Y si en vez de una lowfat estándar (o sea, una dieta de mierda, fijo xD) les hubiesen puesto una dieta mediterránea?

          La adherencia es importante en la práctica clínica, nos guste o no. Estoy de acuerdo en que igual que hay el típico sesgo magufero del “amimefuncionismo”, en la práctica clínica puede haber el sesgo de “enclínica-amimefuncionismo” y así justificar malas dietas porque es que el mero hecho de que alguien vaya a un profesional ya implica una intervención y va a ser mejor que no hacer nada, todos sabemos de malos profesionales así. Por eso los profesionales de la salud deberían no sólo utilizar su experiencia sino también estar al día con la evidencia más actualizada.

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          • Demóstenes,

            “No puede, es impepinable, en serio.”

            ¿me puedes indicar quién ha dicho en este blog (entrada o comentario, me da lo mismo) que la primera ley de la termodinámica no se cumple en una persona?

            Porque de lo contrario me parece manipulador que vuelvas a dar a entender que tu postura es la de defensor de su cumplimiento y la de los demás no.

            En cuanto a la “limitada” utilidad práctica del balance energético, quiero aumentar mi musculatura en medio kg. ¿Exactamente qué dicen las leyes de la termodinámica que tengo hacer para conseguirlo? Y no me digas que hablar de calorías no tiene sentido en esta situación, porque hablamos de leyes impepinables (tu razonamiento, no el mío). Pongamos que quiero conseguir eso en 10 días, ¿en cuánto tengo que aumentar mi ingesta calórica, suponiendo que no varío mi actividad física? Asume que no cometo ningún error calculando las calorías ingeridas y que tengo plena adherencia a la dieta.

            Una tercera pregunta. Dijiste “Las calorías importan, claro, la termodinámica es la que es y sus leyes son inexpugnables“. Define qué significa “importan” en esa frase (y espero que sea coherente con la respuesta a la pregunta anterior).

            Una cuarta pregunta. En tu interpretación de por qué la comida en polvo engorda más que la comida entera, dices que la razón es que se gasta poca energía procesando la comida en polvo. Asumiendo eso como cierto, ¿cómo detecta en ese caso nuestro cuerpo que la ingesta energética supera al gasto energético y cuáles son los mecanismos fisiológicos que se producen y que concluyen con la orden de acumular grasa en un adipocito concreto? ¿Cómo se transmite exactamente esa orden y cómo se organiza el proceso?

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      • Yo no digo que no se cumplan las leyes de la termodinámica. Simplemente digo que no son relevantes, no nos ayudan a entender qué es lo que ocurre ni nos sirven para diseñar un tratamiento.

        Si una persona decide ahorrar 500 euros todos los meses, los mete en una cuenta de ahorro intocable y ajusta su gasto al resto (privándose de cosas que de otra manera consumiría) no tendría ningún sentido que yo intentara explicar esa situación diciendo que ha ahorrado porque ha tenido un “exceso de ingresos” o que “se ha pasado ganando dinero”. Las variables son monetarias, las leyes de la contabilidad se cumplen (el ahorro/desahorro es la diferencia entre lo que se gana y lo que se gasta, siempre), pero eso no lo convierte en un problema económico. La psicología nos puede ser más útil para saber por qué ahorra. Manipular sus ingresos para que varíe su ahorro seguramente no funcionará. De cualquier forma, parece que no nos vamos a poner de acuerdo en esto así que podemos dejarlo.

        Tu explicación sobre que al organismo le cuesta menos obtener energía cuando el tamaño de la partícula es menor es razonable. Lo que no prueba nada. Había gente que le parecía razonable pensar que si dividimos la ingesta en muchas pequeñas tomas, el organismo gastaría más en procesarla, cuando se estudió se vio que no es así. En otro mensaje mencionaba que en los humanos existe mucha diferencia sobre la cantidad de amilasa que tenemos en la saliva. Unos investigadores decidieron estudiar la respuesta a una ingesta de un alimento rico en almidón entre un grupo con mucha amilasa y otro con poca. Pensaron que la respuesta sería mayor en el primer caso, al ser para ellos más fácil procesar esos alimentos. Era razonable, pero lo que vieron es que los que menos amilasa tenían presentaban niveles mayores de glucosa e insulina, y durante más tiempo. Menos capacidad de procesarla y absorber esas calorías, más costoso energéticamente, pero peor respuesta. Lo que sabemos es que a menor partícula, mayor respuesta metabólica. Si es lo que tú dices me gustaría ver un estudio.

        Sobre la adherencia y la recuperación del peso:
        En este video se explica el problema:

        Un individuo delgado tiene unos 40.000 millones de adipocitos. Un obeso unos 120.000 millones. Cuando adelgazas esos adipocitos no desaparecen, simplemente se hacen más pequeños. No es lo mismo tener una misma cantidad de triglicéridos repartidos en 40 mil millones que en 120 mil. ¿Por qué no?

        http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1105816#t=articleResults
        Un grupo de personas adelgaza una media del 14% de su peso corporal. Medimos varias hormonas al principio y al final y nos encontramos que su leptina ha disminuido en un 64% (¡un 64%!). En las otras hormonas encontramos algo similar: si es una hormona que da una respuesta saciante ahora está a un nivel más bajo, si es una que nos produce hambre ahora está elevada. Al cabo de un año han recuperado algo de peso, la leptina es ahora un 35% menos que al inicio, pero el problema persiste:

        “There was a strong linear relationship between the log-transformed percentage of leptin regained and weight regained, indicating that leptin levels and body weight rose concurrently.”

        No es que los niveles de leptina hayan mejorado con el tiempo, simplemente han recuperado algo de peso y por eso han subido. Ese organismo quiere recuperar el peso. En muchos casos lo conseguirá, en otros no permitirá que se baje más allá de un punto determinado.

        Por todo esto, los problemas de adherencia son una consecuencia lógica de adelgazar. En todas las dietas te los vas a encontrar. El ayuno o una dieta baja en hidratos de carbono aminoran el problema, o tal vez lo hacen más llevadero, pero tampoco lo evitan. El organismo responde a bajadas modestas de peso con caídas mayores en la leptina. Es por eso que te puedes llegar a encontrar a obesos reducidos con el mismo cuadro que una persona con anorexia (baja temperatura corporal, pérdida de líbido, perdida de la regla, caída del pelo, etc.). El nivel de leptina de esas personas es catastróficamente bajo. En una situación así, no veo en qué puede ayudar empezar a prestar mayor atención a las calorías por ejemplo, o ir a un grupo de apoyo (esto puede ayudar marginalmente, pero no soluciona el problema de fondo). Es por esto que yo digo que a fecha de hoy no hay cura para la obesidad, porque no tenemos respuesta para el problema subyacente.

        Cuando yo leí sobre esto mis preguntas fueron las siguientes:
        – ¿En algún momento desaparecen esos adipocitos? Parece que no.
        – ¿Hay alguna forma de cargárselos? Nada que sepamos con certeza. La liposucción es arriesgada y no puede quitarte dos terceras parte de tus adipocitos. La terapia con leptina parece que ayuda, en primer lugar porque hace que tengas más cantidad, pero además parece que se produce apoptosis de adipocitos. ¿Té verde?
        – ¿Podemos hacer que esos adipocitos aumenten su producción de leptina? Ni idea.
        – ¿Podemos hacer que el hipotálamo interprete esos niveles como suficientes para evitar esos cambios adaptativos? Ni idea.

        Esas son las preguntas en los que nos debemos centrar. Si alguna vez las resolvemos a lo mejor podemos decir que hemos curado el problema.

        Cuando te encuentras con alguien que ya no consigue perder peso, no sé qué se pretende conseguir diciendo que tiene que prestar más atención a las calorías o a los macros. ¿Va eso a resolver el problema? ¿Sus adipocitos sobrantes van a desaparecer o a segregar más leptina?

        Termino diciendo que aunque no hay una intervención que solucione el problema de la obesidad en general, sí que me parece que tenemos claro cómo es una dieta no engordante. Y este es el flanco más vulnerable. Habría que dejarse de tonterías (“hay que comer de todo pero con moderación”) y centrarse en la prevención. Por ahí se puede ganar la partida. Y por otro lado, afrontar el problema de cara e intentar resolver ese problema de fondo que comentaba.

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      • Gracias, no las había leído todas. Me parecen un muy buen resumen del problema.

        Creo que, ante esto, las respuestas basadas en cambios del comportamiento se quedan muy cortas. Pueden ayudar marginalmente, pero no creo que vayamos a resolver el tema por esa vía.

        La prevención parece la opción más clara, pero las recomendaciones de los expertos no creo que vayan a ayudar a nadie. Mal asunto.

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  11. En fin, hay gente que sigue creando mal ambiente en esta entrada. Me paso a leer otros post, que me hace daño el sabelotodismo y el tono que gasta alguno, enmascarado como algo neutro, no me refiero a Vicente.

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  12. Si balanceas las calorías, la composición de lo que comes importa mucho menos que consumir calorías de más

    En tenis, si ganas el último punto del partido, vas a ganar el partido, tengas un buen o un mal juego de fondo de pista

    Aparentemente, tener un buen juego de fondo de pista, es poco relevante frente a ganar el último punto del partido, pero el planteamiento es evidentemente falaz. Todos sabemos que si tu juego de fondo de pista es flojo (si por ejemplo pierdes el punto en cuanto el rival te carga el juego sobre el revés), seguramente no vas a ganar el último punto del partido y por tanto no vas a ganar el partido. Expresar “ganar el partido” de otra forma (“ganar el último punto del partido“) nunca va a aportar conocimiento útil: es una simple tautología, y usar esa tautología para establecer como premisa un resultado concreto en el partido, hace parecer que factores relevantes para ganar el partido, son irrelevantes.

    La composición de la dieta puede ser clave en que se engorde, y la falsa tautología del balance energético (ver) no puede usarse para lanzar el mensaje de que la composición de la dieta es irrelevante.

    Quizá estas ideas están mejor explicadas en esta entrada: “La insoportable levedad del balance energético“.

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    • No entiendo tu animosidad contra Marcos Vazquez. No sería más práctico que le apuntáramos todos juntos nuestros cañones a la industria en lugar de combatir a un tipo altruista que desde el deseo del bien común de todos, divulga y llega, y ayuda a tanta gente? Por que cabe mencionar que desde “su flexibilidad” al abordar la ingesta en términos de kilocalorías llega a muchísima gente y le alcanza para cerrar de forma integra el gran mensaje que difunde. Metamonos con los lobbystas, los defensores de las farmacéuticas, la industria alimentaria la sanidad, políticos, etc. No con Marcos Vazquez que desde hace años si lees el blog no ha hecho mas que sólo difundir y ayudar. A mí tampoco me cuadra lo de las calorías y el balance energético con cualquier distribución de macros… Sigo ambos blog pero esta iniciativa tuya de querer “pelear” a otra persona que también es de bien, simplemente no la comparto y me hace ruido.

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      • Hola cladamgul,
        mi crítica es hacia la idea, no hacia la persona. Mi pelea es con la pseudociencia, no con Marcos Vázquez como persona. Y no tienes por qué estar de acuerdo conmigo en esto, pero para mí, tan malo es divulgar la pseudociencia del balance energético como las acciones de la industria alimentaria y no creo que debamos dejar pasar lo primero a las personas que critican lo segundo. Quizá me culpas a mí, pero la decisión de seguir insistiendo en dogmas que no ha sido capaz de defender con argumentos es suya, no mía.

        No me voy a plantear silenciar lo que hacen ciertas personas porque se supone que son “de los buenos”.

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        • No es que tenga que demostrar nada, pero tengo buena opinión de Tim Noakes y Aseem Malhotra, y he criticado sus declaraciones cuando me han parecido criticables (ejemplo, ejemplo). ¿Debería guardar silencio ante las cosas que dicen, cuando me parecen erróneas, porque son ellos? No lo voy a hacer.

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          • Cladamgul,
            supongo que conoces el chiste del borracho y la farola. Un borracho busca algo bajo la luz de una farola. Se le acerca un policía y le pregunta qué está haciendo, a lo que el borracho contesta que está buscando sus llaves. “¿Se te han caído aquí?”, pregunta el policía, a lo que el borracho contesta “no, en el jardín que hay al otro lado de la calle, pero allí apenas hay luz y no las voy a encontrar”.

            Por supuesto no te estoy llamando “borracho” :), pero me llama la atención que en lugar de estar mosqueado por la falta de capacidad de Marcos Vázquez para explicar su postura o rectificar, y que sin embargo insista nuevamente en el mismo mensaje, estés centrando la atención en si mis formas han sido adecuadas. ¿Por qué no has intentado, con las formas que creas adecuadas, hacerle recapacitar sobre lo que está haciendo al divulgar falsos mensajes? Quizá porque sabes que aunque allí está el problema, no vas a conseguir nada intentando razonar con él. Y eso contrasta con todas las virtudes que dices que posee.

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  13. Leo y leo y leo y estudio…y al final termino sin aclararme si cuentan o no las calorías…. Al final comparo todo esto con ciertos tipos de ateos: Uno está convencido de su ateismo ….pero no al 100 % porque al final de tus días … y si existe de verdad dios como vas a justificar tus no creencias??? Pues lo mismo , la termodinámica “no existe” en cuanto a perder o ganar peso se refiere….pero…. y si al final si es así (engordarás fijo)
    Fdo.: una no creyente … (o si…no sé…)

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